Miroslav Kalousek v Impulsech Václava Moravce
Václav Moravec, moderátor:
Majetkové vypořádání vztahu státu s církvemi zažilo ve Sněmovně první náraz. Tři občanští demokraté v čele s Vlastimilem Tlustým prosadili odložení projednávání zákona o majetkovém vyrovnání, dokud vláda nepředloží doklady k zákonu. Rozčarování neskrýval vicepremiér, šéf zelených, Martin Bursík:
Záznam Martina Bursíka:
Vidím za tím Tvrdíka a to ať vyvrací pan Tlustý, že to není pravda, že si vybrali zrovna tohle téma. Tak k tomu musím říci, že to považuji tedy jako za nevkusné a také nechutné.
Prohlásil v úterý vicepremiér, šéf zelených, Martin Bursík. Vláda už dala k dispozici poslancům podklady, jak došla k ohodnocení církevního majetku na víc než 83 miliardy korun. Nejen o tom bude řeč v následujících minutách, protože pozvání k mikrofonu Rádia Impuls přijal český ministr financí z KDU-ČSL, Miroslav Kalousek. Vítejte v Rádiu Impuls, dobrý den.
Miroslav Kalousek, host:
Hezké odpoledne, dobrý den.
Přemýšlím, zda vás nemám představit i jako dobrého herce, jak ohodnotili váš výkon ve Sněmovně kolegové i novináři, když jste se včera snažili uklidnit poslance a vystoupil jste s takovým výkonem, kdy vás to napadlo?
Já jsem předkládal tři návrhy zákonů a byl jsem celkem frustrován z toho, že vůbec nikdo neposlouchal. Snažíte se vysvětlit, o co jde, vysvětlujete to asi 150 lidem, z nichž nikdo vás neposlouchá, všichni se baví, v té Sněmovně byl v tu chvíli hluk okolo 90 decibelů a já jsem hledal nějaký způsob, jak je upoutat. A protože obsah nikoho nezajímal, tak jsem zkusil formu. Ta kupodivu zaujala.
A šlo o předstíraný kolaps, jak to napsaly dnešní noviny?
Ne, ne, ne, v žádném případě. Jenom jsem velmi výrazně ztišil hlas přitom jsem mluvil trochu dramatičtějším hlasem, takže možná, že když se na to někdo díval z monitoru a neslyšel ten úžasný randál z té Sněmovny, tak mu to tak mohlo připadat, ale poslancům, kteří to poslouchali, tak to tak nepřipadalo a já jsem to rozhodně neměl v úmyslu.
Máte připravené nějaké další kreace, jak zklidnit Sněmovnu?
Ne, určitě ne. To byl jen okamžitý nápad.
Váš stranický kolega Pavel Severa měří ve Sněmovně hluk, to jsou poměrně slušná čísla. Například kolem 100 decibel, což je hluk, který vychází z obecního tlampače. Považujete to měření hluku Pavlem Severou za dobrý krok ze zklidnění Poslanecké sněmovny?
Tak vzhledem k tomu, že měří už poměrně dlouho a ta čísla spíš narůstají, než klesají, tak je to jenom informace, určitě ne nástroj ke ztišení.
Vy jste ostříleným politickým kozákem, který se v Poslanecké sněmovně už pohybuje nějaký ten pátek, dá se říci, pane ministře, že ta současná Poslanecká sněmovna je zatím z vaší osobní zkušenosti nejhlučnějším uskupením zákonodárců?
Já myslím, že dá. Když porovnám se současným Senátem a když porovnám se sněmovnami minulých volebních období, tak tato Sněmovna rachotí přece jenom o pár desítek decibelů více než jakékoliv jiné.
Čím je to dáno?
To opravdu nevím. To já se věnuji …
Je to neúcta lidí v politice teď k sobě samým?
Nezlobte se, já analyzuji veřejné finance, nikoliv hluk ve Sněmovně, takže…
Ale zároveň s ním bojujete, tím, že ztišujete hlas.
Je to zajímavá otázka, možná, že by ta analýza příčin byla zajímavá, nemyslím si, že ta příčina bude jenom jedna.
Připomínám, že dnešní Impulsy jsme připravili i díky posluchačům Rádia Impuls, kteří své dotazy v průběhu dne psali a posílali formou sms zpráv na číslo 774 999 888. Ptejte se dál českého ministra financí z KDU-ČSL, Miroslava Kalouska, na čísle 774 999 888. Jak bylo řečeno, poslanci Občanské demokratické strany v čele s Vlastimilem Tlustým, byli to tři poslanci, zablokovali spolu s opozicí odročení projednávání zákona o majetkovém vypořádání vztahu státu a církví do doby, než vláda doplní normu o definici vydávaného majetku a ocenění budov a pozemků, za které má stát vyplatit církvím finanční náhradu. Tady jsou výhrady Vlastimila Tlustého:
Záznam Vlastimila Tlustého:
Zaprvé chci, aby to číslo, které všichni uvádějí, to je ten čtvrt bilionu, se opíralo o, nazvěme to inventuru, o výpočty, prostě to nemůže být číslo shůry spadlé. Druhá věc, pokud se chce stát vypořádat s církvemi, tak já si myslím, že to má udělat okamžitě, nemá to rozkládat do 60 let splátek.
Prozrazuje v rozhovoru pro Rádio Impuls poslanec ODS Vlastimil Tlustý. Vláda přes noc doplnila návrh zákona o majetkovém vyrovnání mezi státem a církvemi o výpočet majetku. Připouštíte si, pane ministře, že i přesto můžete v úterý narazit ve Sněmovně?
Já opravdu nevím. Já bych totiž otočil tu interpretaci, že tři poslanci ODS to zablokovali. Zablokovali to komunisté a sociální demokraté za pomoci tří koaličních poslanců a jaký byl skutečný motiv těch tří koaličních poslanců já nedokáži předvídat. Jestli to skutečně byla potřeba, aby důvodová zpráva byla doplněna o výpočet, tak dobrá, tak vláda splní tu podmínku a doplní tu důvodovou zprávu o výpočet, ten materiál jsme schválili ještě na základě připomínek vlády bude doplněn a ten výpočet, který byl tím základním podkladem k dohodě bude předložen k důvodové zprávě. Tím ta žádost bude naplněna. Jestli…
Promiňte, něco jiného si například ale myslí rebelující poslanec ODS Juraj Raninec, který říká, že to, s čím se měl zatím možnost seznámit a co jste dnes jako vláda schválili, tak úterní usnesení Poslanecké sněmovny nesplňuje. On chce výčet majetku nebo způsob ocenění.
Víte, všechny vlády, které se snažily tenhle problém vyřešit, vždycky dospěly i po dohodě s církvemi, že výčtový zákon není možný. To znamená, vždycky se odešlo od výčtu majetku. Také když jsem poslouchal to, co si ti poslanci přejí, tak chtěli buď výčet majetku včetně katastrálních čísel a přesného ocenění každé té parcely, což skutečně je mimo jakékoliv technické možnosti a nebo výpočtu, jak se k té sumě dostalo, jak se k té sumě dospělo a ten způsob výpočtu je tam naprosto pregnantně uveden. A samozřejmě, že ten výpočet byl podkladem k nějaké dohodě, protože to konečné číslo se mírně liší od toho výpočtu, je o něco nižší, než kolik bylo skutečně vypočteno, církve pak trochu ustoupily. A protože to konečné číslo je dohoda. Ale je to dohoda, opřená o nějaký výpočet a ten výpočet je doplněn do důvodové zprávy, to znamená, ten požadavek je naplněn. Pokud je ovšem ten požadavek jenom zástupný důvod a doopravdy jde o něco jiného, což já samozřejmě nevím, no tak ať tam doplníte, co doplníte, tak to vždycky nebude stačit.
Chcete tím říci, že pokud nevezmou ti tři rebelující poslanci ODS na vědomí to doplnění vlády, tak to je jejich obstrukce?
Tak zesílí mé podezření, že skutečný motiv je jiný, ale dokázat to samozřejmě nemohu.
Ministr kultury z KDU-ČSL, Václav Jehlička, věří, že poslanci vládní koalice v tom takzvaném druhém čtení vládní návrh zákona o majetkovém vypořádání státu a církví příští úterý podpoří:
Záznam Václava Jehličky:
Pořád jsem optimista a myslím si, že v Poslanecké sněmovně převládá konstruktivní přístup k tomuto našemu návrhu a že stojí za to nad ním jednat.
Říká v rozhovoru pro Rádio Impuls ministr kultury z KDU-ČSL, Václav Jehlička. Měla by podle ministra financí Miroslava Kalouska vláda trvat v úterý na tom, že se o tom návrhu bude hlasovat, i když ti tři rebelové z ODS, jim nebude ono rozšíření důvodové zprávy stačit?
No, ono se o něm již hlasovalo. Podle jednacího řádu se hlasovalo o zamítnutí, to nebylo přijato, hlasovalo se o vrácení k dopracování, což také nebylo přijato a prošel návrh, o kterém si sice všichni včetně legislativy myslíme, že je v rozporu s jednacím řádem a vůbec se o něm nemělo hlasovat, to byl ten návrh Vlastimila Tlustého, ale protože komunisté a sociální demokraté si mysleli něco jiného, než zákon Sněmovny rozhoduje, Sněmovna je suverén, byl přijat tedy zákon, že to musí být přerušeno do doby, než ta zpráva bude doplněna. Ta zpráva byla doplněna a teď už by se mělo hlasovat pouze o přikázání výborům a ten zákon by měl být projednáván ve druhém čtení.
Vy už jste zmínil, že návrh kritizuje opozice. Připomeňme si argumentaci šéfa ČSSD Jiřího Paroubka, kterému vadí vyčíslení majetku navraceného církvím:
Záznam Jiřího Paroubka:
Já myslím, že s ohledem na to, jak ty věci tady byly odhaleny, to znamená, že vláda vlastně neprovedla žádné řádné ocenění, to znamená, že ta cena těch 93 miliard byla stanovena jakousi dohodou, no tak mě to připadá jako naprosto neslýchaná věc. Ale za druhé z toho vyplývá, že vláda ani není schopna v nějaké dohledné době takovýto seznam sestavit.
Prozrazuje předseda ČSSD Jiří Paroubek. Sociální demokraté chtějí zkrátit lhůty pro vyplácení renty církvím z těch 60 let, což navrhuje vláda, na 7 roků, ale nejsou sami, protože tam zas jsou další rebelové v ODS, například místopředsedkyně Poslanecké sněmovny z ODS Miroslava Němcová, ta chce tu lhůtu zkrátit ze 60 na 20 let a vy máte na Ministerstvu financí, pane ministře, propočítané varianty, co by to udělalo se státním rozpočtem?
Mě to, upřímně řečeno, mě to připadá poněkud žertovné tyhle námitky, protože každý podnikatel přece ví, že čím delší úvěr, čím delší půjčka, tím výhodnější. Každý bojuje o co nejdelší možnost splácení, to znamená, když teď zástupci státu začínají bojovat o to, aby ta lhůta mohla být co nejkratší, tak tomu příliš nerozumím, protože . . .
Chcete tím říci, že když Miroslava Němcová říká, zkrátit ze 60 na 20, tak to prodraží?
Tak to bude samozřejmě mnohem méně výhodné, když se to zkrátí ze 60 na 20, ty splátky by byly mnohem větší a jako víc by zatížily, tak jak rozloženo do 60 let, jsou to splátky ve výši kolem 4 miliard korun každý rok, což je možné, což nijak neohrozí stabilitu veřejných rozpočtů a jiné priority, které státní rozpočet financuje. V okamžiku, kdy tu částku budete zvyšovat, tak vám vzrůstá tlak na deficit, anebo potlačujete jiné priority a . . .
Vy jste si nechal propočítat, kolik by to dělalo ročně, pokud by se to zkracovalo ze 60 na 20, což chce ve druhém parlamentním čtení navrhnout právě Němcová?
Já ten výpočet teď nemám před sebou, ale je to celkem primitivní výpočet, v zásadě teoreticky by se dalo říct, že ty splátky by byly zhruba třikrát větší než 4 miliardy.
12 miliard, počítám-li tedy správně, roční zatížení rozpočtu.
Prosím, počítám z hlavy.
Počítáte z hlavy. .
Pochopitelně tahle částka by zvyšovala tlak na deficit a deficit kryjeme, ty deficity kryjeme dlouhodobými dluhopisy a snažíme se vydávat dluhopisy na co nejdelší dobu s co nejdelší dobou splatnosti, protože to je co nejvýhodnější, emitovali jsme již padesátileté dluhopisy, každý rok Česká republika platí zhruba 40 miliard úroků ze svých dluhů, z dluhopisů, které vydala a splátka 4 miliardy korun je desetinásobně méně, pokud by někdo chtěl zvyšovat tu každoroční splátku, tak nedělá nic jiného, než že zvyšuje tlak na státní deficit, který je zase kryt dlouhodobými úvěry, takže . .. .
Musíte si tedy popovídat s Miroslavou Němcovou, abyste jí řekl rozdíl mezi čtyřmi miliardami a 12.
Je to prostě, ta logika, pardon, tahle argumentace žádnou logiku nedává, samozřejmě. Já mohu říct, že pokud ano, kdyby někdo řekl, 83 miliard mě vadí, je to hodně a já chci, aby to bylo méně, tak to je legitimní argument, i když já si myslím, že 83 miliard je férová cena, ale když někdo říká, že šedesátileté splácení je méně výhodné než dvacetileté splácení, tak prostě nemá pravdu, opak je pravdou.
Místopředsedkyně Poslanecké sněmovny z ODS Miroslava Němcová chce, aby se do zákona o majetkovém vypořádání státu a církví dostala i věta, že se katolická církev vzdává majetkových nároků na katedrálu svatého Víta. Co si myslíte o tomto návrhu?
Víte, ten zákon je zvláštní v tom, že má uzákonit dohodu. Dohodu, která se tvořila více než rok mezi vyjednavači za stát a vyjednavači za církve a já bych zdůraznil, že se nejedná jenom o dohodu mezi státem a církvemi, ale o poměrně historickou dohodu 17 církví a náboženských společností mezi sebou, které se nejdřív musely dohodnout spolu. Nebyly to církve jenom křesťanské, jedním z nich je třeba i Federace židovských náboženských obcí, to znamená jakákoliv změna vyžaduje souhlas té druhé strany, a to je vždycky obtížné, to jako když se schvalují mezinárodní smlouvy. Buď se ratifikují nebo se neratifikují.
Když zůstanu u katedrály svatého Víta a u návrhu Miroslavy Němcové, ta katedrála svatého Víta s přilehlými nemovitostmi patří státu, alespoň o tom dnes rozhodl Pražský městský soud, který tak potvrdil zářijový verdikt Obvodního soudu pro Prahu 1. Jde už o druhý pravomocný rozsudek ve sporu státu a katolické církve o katedrálu svatého Víta. Kardinál Miloslav Vlk ke sporům o katedrálu říká.
Záznam Miloslava Vlka:
Lidé většinou se ptají, a k čemu to ta církev potřebuje? To je znamení toho naprosto neprávního způsobu myšlení a toho poškození v hlavách lidí minulým režimem.
Říká v rozhovoru pro Radio Impuls kardinál Miloslav Vlk. Církev s tím dnešním verdiktem Obvodního soudu pro Prahu 1 nesouhlasí a hodlá se dovolat k Nejvyššímu soudu, v případě, že Miroslava Němcová předloží tu větičku, aby byla, aby katolická církev se vzdala těch nároků na katedrálu svatého Víta, tak vy byste pro to zvedl ruku?
Ale to se přece nedá jednostranně hlasovat. Já znovu říkám, ten zákon musí petrifikovat nějakou dohodu, to znamená, musí se k tomu vyjádřit ta druhá strana té dohody a já nedokážu teď předvídat, ani nemám žádný mandát za ní mluvit. A cokoliv nebude dohoda, není v podstatě hlasovatelné, protože pak ta druhá strana nepřistoupí na podpis té smlouvy, která by měla být vlastně výstupem toho schváleného zákona. Znovu opakuji, to je podobné, jako když se schvalují mezinárodní smlouvy.
Když jste v neděli v rozhovoru pro Českou televizi mluvil o tom, že v případě, že by poslanci a ukazuje se, že asi většinově budou chtít do toho zákona návrhu, vládního návrhu zákona sahat, ukazuje se, že bude asi nezbytné vytvořit tu parlamentní komisi společně s církvemi a náboženskými obcemi, to aby ten zákon byl vůbec schválen v závěrečném hlasování?
Já jsem říkal, já jsem politický realista, v okamžiku, kdy bude zřejmé, že ta předloha tak, jak je teď předložena, nemá dost hlasů, tak asi vždycky stojí za to jednat, ale to nezáleží na mně, já jsem zástupce státu, to záleží na té druhé straně, která uzavřela tu smlouvu, jestli bude trvat, jestli bude říkat my jsme uzavřeli dohodu se zástupci státu a my chceme její naplnění a nechceme ji měnit, já bych řekl, ano, jsme připraveni jednat o změnách, a to já prosím pěkně nevím, já jsem zástupce státu, já nejsem zástupce církví.
Připomínám, že hostem dnešních Impulsů je ministr financí Miroslav Kalousek. Opozici se nepodařilo ani potřetí svrhnout Topolánkovu vládu, premiér, šéf občanských demokratů po neúspěšném třetím pokusu dnes prohlásil.
Záznam Mirka Topolánka:
V tomto smyslu jsme to přežili, ale budeme si muset zvyknout všichni na to, že ta vláda má takto křehkou podporu a že to bude opozice standardně testovat a na tom není nic zvláštního.
Prozradil po dnešním neúspěšném hlasování o nedůvěře vládě premiér, předseda ODS, Mirek Topolánek. Vládní poslanci tvrdí, že opoziční sociální demokraté hrají s veřejností divadlo, jsou nekonstruktivní opozicí. Existuje podle ministra financí z KDU-ČSL, Miroslava Kalouska, hosta dnešních Impulsů, nějaký věcný problém, za který by si lidově řečeno vláda zasloužila do kožichu?
Parlamentní demokracie přece je vždycky trochu divadlo. Na tom jevišti a, proto je opozice, na tom jevišti ta opozice předvádí, že by to uměla mnohem lépe než ta vláda a představuje alternativy, kterými se snaží veřejnost přesvědčit, aby příště ona byla tou vládní stranou, ale…
Problém je, když je to jenom divadlo.
Ale lepší systém zatím nikdo nikdy nenašel. Takže mě to nepohoršuje, snaha o úspěšné hlasování o nedůvěru vládě je legitimní nástroj každé opozice v každém demokratickém parlamentu. Sociální demokracie to zkusila, otázka je s jakým vkusem a jak přesvědčivě zněly ty argumenty z jejího řečniště a to ať už posoudí voliči, protože pro ně to divadlo se hrálo, nikoliv pro nás.
Můžete tedy říci vy, věcný problém, který vidíte ve fungování vlády, který vy jako ministr financí považujete za opravdu zásadní problém a vláda by se nad ním měla zamyslet?
Každá vláda se pere s desítkami a stovkami problémů a …
Pane ministře, zmiňte jeden nejvýraznější, který vás trápí, vás, jako ministra financí.
Ministr financí samozřejmě má největší zájem na to, co se domnívám, že je jednou z nejvýznamnějších priorit této vlády a to je dlouhodobá stabilizace veřejných rozpočtů, tedy provedení zásadních reforem v těch systémech, které souvisí se stárnutím populace, tedy zdravotní reforma a penzijní reforma. Vláda sama o sobě až tak velké problémy nemá, ale koalice, jak jistě si všímáte těch koaličních diskusí, už ta koaliční diskuse už je velmi obtížná, zejména v té zdravotnické reformě.
Vy jako ministr financí chcete, aby Česká republika snižovala schodky veřejných financí a máte ambiciózní plán v těch následujících třech letech snížit deficit veřejných rozpočtů k 1,5 procentu hrubého domácího produktu, když to budeme takto měřit, což je důležitá ona tříprocentní hranice, která je označována jako Maastrichtské kritérium. Když už tento plán je na papíře, dáte brzy a stanovíte brzy termín přijetí eura Českou republikou?
Víte, tak jak teď vláda dělá rozpočtovou politiku, dělá jí velmi úsporně a odpovědně, tak díky zákonu o stabilizaci veřejných rozpočtů, který byl přijat a díky tomu, že striktně dodržujeme výdajové limity, tak já můžu směle říct, že do roku 2010 udržíme deficit na 1,5 procentu. Dokonce jsem přesvědčen, že ten, kdo bude pokračovat ve stejné politice, se dostane v roce 2012 na jedno procento. Ale tam už jsou ty nástroje vyčerpány. Právě proto, že nabíhají obrovské náklady spojené se stárnutím populace. To znamená, neprovedou-li se do té doby zásadní reformy penzijního a zdravotního systému, tak někdy po roce 2012-2015, záleží samozřejmě také na příjmové stránce, se ty nůžky opět začnou rozevírat a opět začne tlak na deficit a …
A kdybych teď z těch vašich slov vyvodil, že to už může být Česká republika v eurozóně?
Ano, jenže pro přijetí eura je potřebná právě ta dlouhodobá stabilita. Já si myslím, že stanovit ten termín je opravdu možné jenom v okamžiku, kdy budeme vědět, že ty reformy získaly podporu a že ta dlouhodobá stabilita je jistá. A to mluvím jenom o jednom argumentu, což je stabilita veřejných rozpočtů. Samozřejmě pro a proti přijetí eura pak mluví celá řada jiných argumentů, není to 10:0, je to 6:5, záleží na tom, kdo jak váží jaké argumenty. Já se netajím tím, že kdyby bylo po mém, tak směřuji k roku 2012, ale současně respektuji, že na druhé straně stojí celá řada jiných argumentů.
Kdy osobně vy si myslíte, že ten termín bude stanoven? Protože premiér Mirek Topolánek před těmito mikrofony před rokem říkal, že se tak stane na jaře letošního roku, tehdy to odhadoval. Ukazuje se, že ten termín stanoven asi na jaře letošního roku nebude.
Nemyslím si, že bude stanoven ani letos na podzim. Bude to prostě poté, až si budeme jisti, že reformy, které musíme provést, získají svoji podporu.
To znamená, při českém předsednictví Evropské unii, v tom časovém rozmezí je reálné, že vy jako ministr financí si stoupnete před veřejnost a řeknete, kdy by Česká republika mohla přijmout euro?
Nemyslím si, že to bude ani během českého předsednictví. I když…
Řeknete to ještě vy jako ministr financí nebo to bude váš nástupce?
Já doufám, i když já nevím, jestli budu zítra ministr financí, ale nějaký ministr financí to určitě řekne. My v každém v případě, hovořím-li za Ministerstvo financí, vedeme všechny technické přípravy, protože on je to obrovsky technicky náročný projekt, vedeme všechny technické přípravy tak, aby to bylo možné teoreticky v roce 2012, ale já si nemyslím, že ten termín bude stanoven letos a že bude stanoven na rok 2012, byť bych o tu diskusi docela stál.
Ale podle vás nebude ten termín stanoven ani v červnu 2009?
Když vnímám tu realitu diskuse odbornou i politickou o přijetí eura, tak si myslím, že to tak dopadne.
Poslední otázka, na kterou se také ptali posluchači Impulsů, kdy budou zveřejněny ony smlouvy, dohoda mezi Nomurou a českým státem, jestli dovedete odhadnout, protože když jste nastoupil do pozice ministra financí, tak jste říkal, že smlouvy, které uzavřel váš předchůdce Vlastimil Tlustý, že je zveřejníte?
Mám stále v úmyslu je zveřejnit, špatně jsem odhadl termín konečného verdiktu arbitrážního tribunálu, který má stanovit výši škody, kterou má Česká republika zaplatit Nomuře. Po tom konečném verdiktu a po jeho odůvodnění už nebude žádný důvod ty smlouvy tajit.
Říká ministr financí z KDU-ČSL, Miroslav Kalousek. Děkuji, že jste přijal pozvání do Rádia Impuls a někdy brzo na shledanou.
Děkuji za pozvání.
Zdroj: Rádio Impuls, 30.dubna 2008, pořad: Impulsy Václava Moravce