Novinky

Plýtvání na ministerstvech

oddělení 2101 - Tiskové
oddělení 2101 - Tiskové

Vydáno

  • Rozhovor
  • Lidé MF
  • Události, komentáře
  • ČT 24
  • Náměstek ministra financí pro finanční řízení a audit

Rozhovor s Lukášem Wagenknechtem, I. náměstkem ministra financí.
Zdroj: ČT 24 | 5.6.2014 | 22:00 | Pořad: Události, komentáře

 

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Mým prvním hostem je Lukáš Wagenknecht, 1. náměstek ministra financí, dobrý večer.

Lukáš WAGENKNECHT, 1. náměstek ministra financí
--------------------
Dobrý večer.


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Druhým hostem je Leoš Heger, místopředseda TOP 09 a bývalý ministr zdravotnictví. Dobrý večer i vám.

Leoš HEGER, místopředseda strany, bývalý ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Dobrý večer.


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
A po mé pravici sedí Jiří Dienstbier, ministr pro lidská práva. Dobrý večer.

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti, předseda Legislativní rady vlády /ČSSD/
--------------------
Hezký večer.


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Já začnu u vás, pane náměstku a zastavil bych se u těch 16 miliard, co se týče těch faktur. Vysvětlete mi, ale to přece neznamená, že těch 16 miliard se někam ztratilo, nebo že je naopak dokážete ušetřit?

Lukáš WAGENKNECHT, 1. náměstek ministra financí
--------------------
To sice neznamená, ale znamená to ten případ, že tyto faktury, které jsme dohledali bez veřejných zakázek, mohou být vlastně napadeny dvěma případy. První z nich je, že byly tendrovány před 10, 15 lety a existuje vysoké riziko toho, že ty ceny, které byly tendrovány, dneska už jsou vysoké nebo neefektivní a druhá věc je, kterou jsme dohledali, že je možnost, že v rámci těchto faktur byly realizovány nákupy zakázkami podlimitními, podprahové limity zákona o veřejných zakázkách. To znamená, že se obcházely limity soutěžení. To už by mohlo být porušení zákona.


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Ale říkáte, že mohou být napadnuty, ale v zásadě v tuto chvíli napadnuty nejsou, to znamená, že v zásadě tam není žádný problém. Ty faktury jaksi byly naplněny, byly zaplaceny a za ně bylo odevzdáno nějaké zboží, předpokládám.

Lukáš WAGENKNECHT, 1. náměstek ministra financí
--------------------
Hlavní problém je že, že my vlastně nevíme, jak to je. To je hlavní věc již celého toho auditu nebo té prověrky. Ty data, které máme, jsou nedostatečná pro to, abychom řídili stát. Pokud nevíte tuto informaci, jestli zakázky jsou, nebo nejsou soutěženy, to je špatně.


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Tak já navážu na to, co říkáte, protože ani my nevíme, o co jde, a proto se ptám, kde jsou důkazy? Kde jsou ty faktury, a proč je třeba tady teď nemáme na stole a nemůžeme se o nich bavit?

Lukáš WAGENKNECHT, 1. náměstek ministra financí
--------------------
Samotný audit bude příští týden zveřejněn na internetu.


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Proč až příští týden?

Lukáš WAGENKNECHT, 1. náměstek ministra financí
--------------------
Teďka ho dokončujeme. Jsou tam nějaké korektury, textové, právní. Bude zveřejněn jako první z auditů, které kdy byly na internetu. A druhá věc je ještě podstatná. Další kroky, které budou navazovat, jsou jednotlivé resorty. Právě tyto věci vezmou a do hloubky je rozeberou a dají potom ty konkrétní výstupy všem.


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Já se nechci u toho dlouhodobě zdržovat, ale proč jste to prostě nezveřejnili dneska, nebo proč jste si tu tiskovou konferenci nenechali na příští týden? Na mě to působí trošku nevěrohodně. Vy něco jeden řeknete, pak řeknete: "Ale za týden vám to ukážeme a uvidíme, jak to ten příští týden bude."

Lukáš WAGENKNECHT, 1. náměstek ministra financí
--------------------
Tak ona ta konference neměla být pouze o samotném auditu, ale celé funkci mé sekce. Takže to byl ten primární cíl.


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Bez důkazů ale.

Lukáš WAGENKNECHT, 1. náměstek ministra financí
--------------------
Bez důkazů.


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Pane ministře, nebo pardon, pardon, pane exministře, vy jste tady slyšel ta slova o tom, že spousta těch faktur na ministerstvech prostě probíhaly bez výběrového řízení. Proč k tomu docházelo právě za vaši vlády?

Leoš HEGER, místopředseda strany, bývalý ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Ono se k tomu vyjadřuje velmi obtížně, když nevíte ty konkrétní kauzy. Jak říkal pan náměstek Wagenknecht, ta věc ještě bude dále zkoumána a budou hledány ty kauzy, které jsou opravdu kriminální a na druhé straně ministerstvo financí připouští, že tam mohou být věci, které jsou prostě čistě formální. Je fakt, že systém kontrol, ať se to týká ministerstev, nebo ať se to týká prostě jakýchkoli hospodářských organizací, tak ten systém kontrol má fungovat především jako prevence určitá a jako udržování určitého napětí, ale když se něco najde, tak to má nějaký náležitý pořádek, jak to vypořádat. Ten konkrétní člověk, kterého se to týká, nebo ta konkrétní organizace se k tomu musí vyjádřit, nějak se ty připomínky vypořádávají, a pak se podá trestní oznámení ..., ano.


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Tomu rozumím, to je obecný postup, ano, a pak policie šetří. To samozřejmě známe. Ale mě zajímá, koneckonců těch 16 miliard není málo, a pokud je tam takhle obrovský balík zakázek, které prostě neprošly tím standardním řízením, konkrétně na jednom ministerstvu, ale můžeme předpokládat, že to je, že to byla běžná praxe, to je trochu zvláštní a to trochu může vrhat stín, negativní stín právě na vaši vládu.

Leoš HEGER, místopředseda strany, bývalý ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
No, já bych počkal, až se tady ty konkrétní kauzy otevřou. Ono bohužel tedy v tom našem hospodářském systému je spousta věcí, které jsou před zákonem velmi, velmi obtížné a celá řada lidí byla obviněna nebo byla prostě zažalována a nakonec se ukázalo, že na té kauze nic není. Takže tady je opravdu potřeba vyčkat, až se přijde s konkrétními kauzami jednotlivců.


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
A jak tedy ty kroky Andreje Babiše dnes hodnotíte vy?

Leoš HEGER, místopředseda strany, bývalý ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Tak já musím říct, že samozřejmě ty audity mají nějaký smysl, jak jsem říkal, je to prostě přinejmenším věc, která udržuje pořádek a dělá jakousi prevenci, ale ...


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
I když problém se, se jaksi hledá ve skříních po vás?

Leoš HEGER, místopředseda strany, bývalý ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
No, tak já jsem řídil 15 let velkou nemocnici a absolvovali jsme mnoho kontrol a měli jsme také nějaké kontrolní nálezy, které se vypořádávaly někdy třeba i pokutou, někdy jenom vysvětlením, jak to vlastně všechno bylo. A ona každá správně udělaná kontrola prostě něco najde a někdy to jsou jenom formality. Tak já bych si počkal, jestli těch 16 miliard opravdu bude vyčísleno, a pokud ano, tak samozřejmě to bude na pochvalu ministerstva financí, že těch 16 miliard objevili, protože ony by se velmi do státního rozpočtu hodily.


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
To bezpochyby. Pane ministře, proč vy jste se nepřipojili k tomu auditu?

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti, předseda Legislativní rady vlády /ČSSD/
--------------------
No, to je velmi jednoduché. Ono to totiž je jinak, než jak to prezentoval dneska pan Babiš a pan Wagenknecht. Asi měsíc před tím dopisem, o kterém dneska tolik mluvili, tolik jím mávali, tak oni vyhlásili, že provedou audity na resortech spravovaných ANO. Tehdy my jsme se velmi divili, jak to, že ministerstvo financí jako tedy státní úřad organizuje audity pouze na resortech řízených ministry pouze jedné strany a naši ministři si tedy začali dělat audity dokonce ještě dříve sami svojí cestou. A pak po této kritice s měsíčním odstupem, až po této kritice teda pan Wagenknecht rozeslal ten zmíněný dopis. A ještě ho rozeslal náměstkům skoro. Pokud to je tak zásadní věc, jak to pan Babiš s panem Wagenknechtem dnes prezentovali, tak bych očekával, že pan Babiš s tím přijde na vládu a tam se to projedná a bude se jednotně postupovat. Mimo jiné dávno předtím požadoval pan premiér po všech ministrech, aby takovýto audit na ministerstvech provedli. Takže naši ministři tím, že ze začátku žádná taková nabídka nebyla, ta byla až dodatečná, tak šli svojí cestou a nakonec i ve vaší úvodní reportáži byla prezentovaná řada výsledků těch auditů, které naši ministři na svých resortech provedli a audity je samozřejmě potřeba provádět, je fakt, že na některých resortech se našel pořádný nepořádek a je jedno ministrem které strany jsou ty resorty spravovány.


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Dáme prostor panu náměstkovi. Ta kritika byla poměrně ostrá. Proč jste s tím nešli na vládu? Proč jste si to dělali po své linii, a pak jste dělali velké tiskové konference?

Lukáš WAGENKNECHT, 1. náměstek ministra financí
--------------------
Tak já nevidím, proč bychom měli chodit na vládu s tím, když máme zadání i z programového prohlášení vlády, které je na internetu, je de facto vidět, každý den se na něj kdokoli může podívat. Byl to můj úkol. A druhá věc bych zareagoval, my jsme v té první fázi vůbec zjišťovali, co budeme dělat dále. To znamená, první měsíc probíhaly zjišťování procesů, které budou auditovány. Otestovali jsme si, jaké databáze je možné stáhnout, a poté jsme potom nabídli všem resortům, aby se do té prověrky zapojily.


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Tak já navážu na slova, pardon, že vám skáču do řeči, já navážu na slova, které tady říkal pan ministr. Ale nemělo tohle z vašeho ministerstva, které koneckonců má největší počet auditorů, předpokládám, asi na vládě, být věc, která právě měla jaksi pokrýt celou vládu a ne, že vy si uděláte ten audit pouze na svých vlastních ministerstvech?

Lukáš WAGENKNECHT, 1. náměstek ministra financí
--------------------
Ještě jednou vám také zopakuji jednu věc. Ona to byla prověrka hospodaření, nebyl to klasický audit, zjištění stavu aktuálního na ministerstvu. A nicméně máte pravdu, auditorů máme hodně ...


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
To už si hrajeme se slovíčky tady.

Lukáš WAGENKNECHT, 1. náměstek ministra financí
--------------------
Auditorů máme hodně a dělalo to de facto pět lidí na ministerstvu plus pět studentů zdarma. To znamená, nebyla to žádná armáda lidí, neplatili jsme jako některé resorty těžké peníze za outsourcing, ale tu nabídku jsme dali všem. Bohužel ji skoro všichni odmítli.


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Ty peníze ... ukazoval na vás pane náměstek.

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti, předseda Legislativní rady vlády /ČSSD/
--------------------
Měsíc, měsíc poté, co si to všichni dávno dělali svojí cestou, měsíc poté, co to napřed nabídli, respektive organizovali pouze na resortech spravovaných ANO. Proto mě ta dnešní prezentace ze strany pana Babiše a pana Wagenknechta přišla velmi, ale doopravdy velmi nekorektní. Mohl bych použít možná i ostřejší slovo.


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Pane náměstku?

Lukáš WAGENKNECHT, 1. náměstek ministra financí
--------------------
Ještě jednou zopakuji, nabídka byla, všichni ji odmítli. S reakcí, dokonce jedno ministerstvo odmítlo s tím, že když jsme viděli, jaká data od nich chceme, že to radši dělat nebudou. Jiné ministerstvo pouze se ptalo, kolik to bude stát a kdo to bude dělat, konkrétně u ČSSD. Takže v tuto chvíli jako se o tom bavit je velmi úsměvné.


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Proč, proč to ministerstva odmítala?

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti, předseda Legislativní rady vlády /ČSSD/
--------------------
Já, jak jsem říkal, ta nabídka přišla v době, kdy už si všichni šli nějakou svojí cestou, protože ta nabídka byla doopravdy jenom proto, aby se zakryla ta počáteční kritika, že si to organizují jenom na svých resortech. Když, jak správně pan Wagenknecht říká, od samého začátku to byl závazek celé koalice, to znamená, každý ministr měl provést kontrolu na svém resortu v souladu s koaliční smlouvou.


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Vy jste použil slovo "nekorektní". Ten postup Andreje Babiše ale, nebo jaksi to, proč to Andrej Babiš udělal, mimo jiné i tu dnešní konferenci, v tom shledáváte co?

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti, předseda Legislativní rady vlády /ČSSD/
--------------------
Mediální prezentaci, snaha nějakým způsobem se pozitivně odlišit. Ale kdyby to bylo korektně, kdyby doopravdy ta nabídka přišla naprosto jednoznačně na začátku na vládě a ne až s měsíčním odstupem poté, co jsme kritizovali postup ministerstva financí ve vztahu k těmto auditům, tak bych to bral, ale tou dobou vlastně víc ... nebo zhruba dva měsíce po ustavení vlády doopravdy všichni ministři dávno museli ty kontroly dělat sami, protože jinak by nemohli začít pracovat.


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Pane exministře, vy jste, v zásadě tedy to sledujete zpovzdálí a jako jediný jste tady byl, řekl bych, pozitivní. Říkal jste, že je dobře, když něco najdou. Když to ale takhle sledujete, myslíte si ...

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti, předseda Legislativní rady vlády /ČSSD/
--------------------
To je dobře.


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Myslíte si, že může v této atmosféře nakonec nějaký ten audit opravdu něco najít pořádného?

Leoš HEGER, místopředseda strany, bývalý ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Tak já si myslím, že to, co se zjistilo, se bude dál ještě rozebírat a to, jak říká pan ministr Dienstbier, že to bylo nekorektní, tak já bych viděl ten problém v tom, že ono na té tiskovce zaznělo poměrně hodně věcí, víc, než tady bylo krátce prezentováno na úvod a mimo jiné tam také bylo řečeno, že ten audit měl sloužit k tomu, aby se ministerstvo financí zorientovalo, co se vlastně ve státě děje, kde jsou rezervy, jak má pokračovat a já si myslím, že to je jaksi bohulibý záměr. Je fakt, že tohle asi mělo být už hotovo dříve, ale myslím si, že jestli to není dotaženo do konce a není to jaksi uzavřeno zcela jednoznačně, jestli tam byly pochybení formální nebo nějaká, nějaká pochybení kriminální, takže se to asi prezentovat takovýmhle způsobem nemělo. Samozřejmě bylo tam celá řada zajímavých myšlenek, jaksi že z toho vyplynulo, že je potřeba udělat pořádek v zákoně o účetnictví, že je nepořádek v některých IT systémech, že spolu vzájemně nekomunikují. To je věc, která v téhleté zemi bohužel jaksi platí téměř všude, včetně zdravotnictví a velmi těžko se to řeší. Ale jsou to takové pracovní věci, které, myslím, na takovou jaksi velkou průlomovou tiskovku, která se venkoncem stala pro dnešní večer tím headlinem i pro nás, tak to myslím, že ...


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Ano, i pro náš pořad je tomu tak.

Leoš HEGER, místopředseda strany, bývalý ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
... bylo jaksi spíš na pracovní úrovni a opravdu k vyřizování věcí na vládě.


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Takže vy jste souhlasil s panem ministrem, že spíš to byla taková mediální prezentace?

Leoš HEGER, místopředseda strany, bývalý ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Tak já si myslím, že každý, kdo je v politice, tak se mediálně potřebuje prezentovat a ...


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Tohle byl jeden z těch důvodů.

Leoš HEGER, místopředseda strany, bývalý ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
A tohle asi byl taky jeden, jeden z důvodů.

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti, předseda Legislativní rady vlády /ČSSD/
--------------------
Jinak samozřejmě nic proti auditům. Ty je potřeba udělat na všech resortech, a pokud někde bylo cokoli nekorektního, tak z toho vyvodit důsledky. To samozřejmě je naprosto v pořádku.


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Pojďme se posunout dál. Vy jste to koneckonců, pane exministře, nakousl, a to je nějaké šetření. Já předpokládám, pane náměstku, že ten celý audit, mimo jiné také, nejenom jaksi najít problémy nebo problematická místa, nebo zorientovat se, ale zároveň také ušetřit peníze. Já se chci zeptat na jednu věc. Budu vám citovat pana vašeho šéfa, pana Babiše, který v listopadu v České televizi řekl: "Stát nakupuje za 800 miliard ročně, z toho 125 miliard od firem, které nezná vlastníka, za 330 miliard bez výběrových řízení. Tam je nejrychlejší úspora." Pan ministr tehdy sliboval veliké, veliké miliardové úspory. Já se chci zeptat, kde jsou? Protože zatím, a musím použít ta slova z dnešní tiskové konference, se stále točíme trošku dokola kolem papíru v hodnotě asi 10 milionů korun.

Lukáš WAGENKNECHT, 1. náměstek ministra financí
--------------------
Mně se velice se mi líbí ty reakce, které tady jsou. My jsme konstatovali, že by se pouze na třech indikativních případech ušetřila čtvrt miliarda ročně. To máte výstavbu 11 domovů důchodců, 11 mateřských školek. A každý tady dneska řeší pouze to, jestli někdo byl osloven, nebo nebyl a neřešíme tu věc, tu materii, co tady vlastně bylo podstatné. V minulých letech tady se de facto neřešily systémové věci jako centrální nákup, sjednocování procesů, ignorovaly se věci, které třeba NKÚ konstatovalo dlouhodobě. Tam byla jednoduchá věc, licence jedné společnosti, které my máme na ministerstvu, několik let po sobě bylo opakováno, že nejsou konsolidovány, že leží ladem a dávají se za ně miliony korun. To nikomu nevadí a každý tady dneska řeší pouze papír jako nějaký symbol něčeho.


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Promiňte, ale ten papír jste si vybrali vy. My jsme nebyli nikdo z nás, kdo začal mluvit o balících papíru a o tom, že na ministerstvu se nakupují. To jste byli vy, kteří jste si ten symbol toho papíru vzali. Tak se nemůžete divit, že, že se o tom hovoří.

Lukáš WAGENKNECHT, 1. náměstek ministra financí
--------------------
Ale tahle kauza vznikla malinko dříve předtím, protože to bylo o tom, že se nakupovalo na ministerstvu financí nějaký nákup papíru a nebylo to přímo v tom auditu jako jediná věc samozřejmě, ale byl to příklad.


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Já tomu, já tomu rozumím. Ale ta otázka původní zněla, a to, kde jsou ty miliardy, které, o kterých se hovořilo, že ušetříte?

Lukáš WAGENKNECHT, 1. náměstek ministra financí
--------------------
Ještě jednou to zopakuji. Pokud zahájíme proces centrálního nákupu, který tady dlouho nebyl za jakýchkoli vlád před námi, které tady fungovaly, tak se začne konečně šetřit.


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
V budoucnu, ale zatím ty miliardy jste nikde nenašli v tuto chvíli aktuálně?

Lukáš WAGENKNECHT, 1. náměstek ministra financí
--------------------
No, za tři měsíce to je asi nereálné. Pokud teda vy si myslíte, že je to možné, tak já si myslím, že to možné není.

Nejčtenější