Rozhovor ministryně financí pro týdeník Respekt
Datum: 30.11.2020 Autor: Jiří NÁDOBA Zdroj: Respekt Rubrika: Rozhovor Strana: 44
* Už máte spočítáno, kolik ušetříte příští rok na daních?
Ne.
* Dá se to odvodit z grafu, který jste ukazovala na tiskovce. Pokud projdou změny, které s premiérem prosazujete, bude to pro vás – s mimořádně solidním platem – navíc skoro 90 tisíc ročně. Je to správný odhad?
Nevím, fakt jsem si to pro sebe nepočítala. Nemám na to čas, opravdu.
* Samozřejmě se neptám kvůli vám, ale proto, že lidé s nejmenšími příjmy naopak nedostanou nic. Jak se to mohlo stát? A je to podle vás v pořádku?
Že bohatší ušetří tisíce a ti chudší stokoruny, to tady slyším každý den. Samozřejmě že u platu 100 tisíc se snížení daní projeví víc než u platu 15 tisíc. Ale musíte se na to dívat také z toho pohledu, jak moc si kdo polepší vůči svému příjmu. A v tomto pojetí si nízkopříjmoví polepší víc.
* Ale někteří – a často jsou to ti, které hodně zasahuje pandemie – nedostanou vůbec nic. Víte o tom?
Pokud byste vzali klasického poplatníka, který má jen daňovou slevu na sebe, tak vydělá každý. I poplatník s minimální mzdou.
* Klasický poplatník je jen model, v reálu je to často jinak. Lidé mají nejrůznější daňové slevy, na manželku či na děti, mají různé odpočty, někteří mají částečné úvazky nebo nepracují celý rok.
Samozřejmě pokud už dnes poplatník z těchto důvodů neplatí nic, tak ano. Neplatí teď a nebude platit ani do budoucna.
* Když váš návrh přepočítávali ekonomové z institutu IDEA, zjistili, že spodních deset procent nejhůře placených lidí dostane z celého vašeho balíku jen 0,1 procenta. Naopak horní desetina dostane 20 procent. Je to fér?
To nedokážu plně verifikovat, takový výpočet. Klasický poplatník s daňovou slevou jen na sebe ušetří. A pokud někdo v důsledku třeba kumulace více slev neplatí žádnou daň už teď, tak ji nebude platit ani napříště. Samozřejmě.
* Vy ale dobře znáte komplexnost problému. I z nízkých příjmů se platí odvody na sociální a zdravotní pojištění, kvůli nim je zdanění práce hodně vysoké, a právě pro nízkopříjmové domácnosti je vyšší než pro ostatní. Proto lidé zůstávají v šedé ekonomice, proto se nevracejí z rodičovské. Instituce, jako je OECD, nám to říkají pořád dokola. Dáváte na stůl rekordní balík kolem 100 miliard a pomíjíte širší souvislosti. Není to chyba?
Studie OECD hovoří ještě o mnoha jiných aspektech. Ale ano – zdanění práce u nás je skutečně vysoké. Já už jsem řekla několikrát, že pro příští politickou reprezentaci bude legitimní bavit se o celém daňovém mixu a v rámci takové širší debaty i o snížení odvodů. Ale teď mě, prosím, nezkoušejte z toho, co bych já jak udělala. To bude debata, která bude muset být vedena napříč politickým spektrem.
* Proč ji už dávno nevedete?
Takováhle reforma se přece nedá dělat pozměňovacím návrhem. My jsme nyní reagovali na bezprecedentní ekonomickou krizi. A naše reakce je krok správným směrem.
* Mnozí ekonomové si to nemyslí. Namítají, že jde o moc peněz, že se balík zbytečně prodražuje kvůli slevám pro bohaté a chudí vám z toho naopak vypadli.
Je to 80 miliard, které dostane celá společnost. Ano, lekla jsem se
* Ve volbách jste původně slibovali zavést daň 19 procent. Kdo vymyslel změnu na 15 procent?
Andrej Babiš. Přišel s tím letos v létě.
* Jde o hodně peněz. Nevylekalo vás to?
Ano, vylekalo. Jako ministryně financí jsem v první chvíli viděla rozpočtové dopady, které mě samozřejmě vylekaly, to říkám zcela otevřeně. Ale pak jsme si na to dali nějaký čas, udělali jsme si propočty a nakonec jsem si tu myšlenku osvojila. A nejenom proto, že s tím přišel Andrej Babiš.
* Platí, že daňový balíček bude potřebovat v Senátu opravit?
Naprosto. Upínám k tomu zcela zásadně svoje naděje. Sněmovní verze za 130 miliard je úplně nejhorší varianta.
* Nebojíte se, že vám senátoři vrátí to, že jste o nich mluvila jako o opoziční špíně?
Já už jsem se k tomu vyjádřila. Tehdy to byla vypjatá emocionální debata a pro mě poučení, že takové výrazy, které mně ani nejsou vlastní, na půdu parlamentu nepatří. Mrzelo mě, že jsem to řekla. Ale teď bych na to použila repliku z filmu Pupendo – nevytahujte pravěk.
* Jak myslíte, že to celé dopadne?
Zatím nevím. Máme za sebou v Senátu první kolo jednání a premiér tam zdůraznil, že pro něho jsou zásadní jeho sazby 15 a 23 procent. A že by chtěl, aby vypadla ta vyšší sleva, kterou do balíčku prosadil pirátský poslanec Mikuláš Ferjenčík. A že jsme připraveni jednat o kompenzacích pro kraje a obce, protože těm by sněmovní verze způsobila do rozpočtů velký zásah.
* To znamená vrátit se k tomu, co jste chtěli vy, a zbytek zrušit?
Ano, to by bylo ideální. Pro nás jsou v tom dvě, řekněme, mantry: zaprvé, aby to snížení zaměstnanci skutečně pocítili. A zadruhé, aby se nezvyšovaly daně pro živnostníky.
* ODS navrhuje nechat hlavní sazbu na 15 procentech, dát obcím kompenzace a případně trochu zvednout i daňovou slevu. Pokud se tedy bude něco měnit, tak leda sleva, ale ne procentní sazba. Je to tak?
Když se ptáte takto, tak ano. Nechat tam jen pozměňovací návrh Andreje Babiše a dát obcím kompenzace. To by byla ideální varianta, samozřejmě pokud se na ní nedomluvíme, tak musíme hledat kompromis. To je nesmysl
* Proč vám tak vadí pirátský přístup – tedy zvednout slevu a nechat sazbu? Není to tak drahé a rozdělí to víc peněz směrem k těm, kteří tolik nevydělávají.
Takto nelze tu otázku stavět, to je nutné propočítat. Je třeba říct, o který konkrétní návrh by šlo.
* Jde spíš o princip, ne o technikálie. Jsou tu dva konkurenční přístupy, váš a pirátský. Proč je ten váš lepší?
Ale to je technické. Abychom se o tom mohli bavit, musíte mi říct, jaký přesně návrh máte na mysli – a já vám dám přesný výpočet, proč ten návrh není výhodný.
* Zkusme tedy variantu poslance Ferjenčíka, která prošla a které se teď tak vehementně chcete zbavit. Když ji zjednoduším, tak každý dostane navíc deset tisíc za rok místo vašich sedmi procent. Co je na tom špatně?
Věřte tomu, že kdybyste vše řešil jen formou slevy, tak abyste se dostal na nějakou konkrétní výhodnost, tak zvýšená sleva 34 125 korun za rok to neřeší. A pro nás bylo důležité, aby zaměstnanci tu změnu pocítili. Navíc větší sleva se netýká jen zaměstnanců, ale i živnostníků. A my tu máme mezi zdaněním zaměstnanců a živnostníků určitou distorzi ve prospěch živnostníků. Vyšší slevy by ji jen prohloubily, rozšířily by „švarcsystém“. Ta debata je velice komplexní.
* Copak nelze živnostníky vyřešit nějak speciálně?
To je ale potom na přepsání celého zákona. A to nenapíšete do jednoho pozměňováku, to je nesmysl.
* Není právě tohle podstata problému? Musíte teď narychlo prokličkovat, a tak schvalujete revoluční věci přes Vánoce jedním pozměňovákem. Nebylo by lepší ty věci pořádně připravit?
Nový zákon o dani z příjmů samozřejmě připravujeme. Ale ne na filozofii, že bychom věc komplikovali zavedením různých základů daně. Nyní to naopak zjednodušujeme. V podmínkách bezprecedentní krize. Já si stojím za tím, že jsme ten balík rozdělili nejlépe, jak jsme mohli. Zrušili jsme prostě nesmyslný výpočet se superhrubou mzdou, zjednodušili jsme systém a výrazně jsme pomohli zaměstnancům. Vždycky je plán B
* Vedle daní vám ve sněmovně stále visí státní rozpočet na příští rok. Projde, nebo ne?
Já samozřejmě udělám všechno pro to, aby prošel. Abychom v téhle krizi neměli ještě rozpočtové provizorium. To nechce nikdo.
* Kdyby k tomu došlo, vážně je to tak nestravitelný problém? Jelo by se podle letošního rozpočtu, který je ve výdajích ještě větší než ten, který plánujete na rok 2021.
Tak určitě by se to přežilo třeba měsíc, dva. Ale je tam řada technických omezení, podseklo by to investice, podseklo by to celou řadu připravených projektů. Je to provizorium a je to špatně.
* Jak ho tedy chcete odvrátit, když se komunisté budou dál vzpírat? Přemluvíte je, nebo seženete hlasy jinde?
Bude se muset jednat. Komunisté tam mají několik pozměňovacích návrhů. Já s nimi nemám problém, kromě těch minus deseti miliard pro armádu. To je filozoficky špatně, už jen proto, na čem všem se teď armáda podílí. S panem předsedou Filipem jsme domluveni, že se k tomu sejdeme. Ale já povedu jednání i s dalšími kluby, tak aby rozpočet podpořen byl.
* Dají se ta jednání třeba spojit s daněmi? Tedy že by ODS pomohla výměnou za to, že se daně v Senátu upraví podle nich a že byste přistoupili i na některé jejich škrty ve výdajích?
Ne. Takhle to v žádném případě nespojuji. Ani nic nenasvědčuje tomu, že by to někdo takto spojoval.
* Připadá vám, že nejschůdnější cesta je tedy opět s komunisty?
Ne, vedu i další jednání.
* S kým? A o čem?
To nemůžu nyní sdělovat. Ale vždycky existuje záložní varianta, vždy je nějaký plán B. Věřím tomu, že parlamentní strany jsou, aspoň některé, prostě natolik prozíravé, že by nechtěly rozpočtové provizorium.
* Rozpočet tedy bude schválen?
Mám z toho dobrý pocit.
* Často se objevuje cynická otázka, jestli na tom letos vůbec záleží. Kolegové ze Seznam.cz si z vás dělali legraci, že kvůli recesi a pandemii neznáte pro příští rok výdaje, nevíte ani, jak vysoké budou daně, přesto už teď přesně víte, že na konci bude výsledek přesně minus 320 miliard. To by prý nikdo jiný než vy nezvládl.
To je taková láskyplná satira. My máme rozpočtový proces o měsíc posunutý kvůli všem těm nejistotám kolem. V létě jsme nevěděli, kdy otevřeme ekonomiku. Když jsme ji otevřeli, byli jsme překvapeni, jak úžasně akcelerovala. A do toho přišla druhá vlna. Rozpočet prostě musí být postaven. Byl postaven co nejreálněji, samozřejmě s ohledem na nějaké rámce, kde se můžeme pohybovat. A že tam není daňový balíček? Loni mi všichni naopak předhazovali, že do rozpočtu dávám i to, co nebylo schváleno.
* Protože loni se vám to hodilo, rozpočet vám to naopak vylepšovalo. Teď se vám to naopak nehodí.
Tak jsem se poučila. Ale bez ironie – loni šlo vesměs o věci, kde byla jasná shoda napříč parlamentem. Co tam mám dát teď, když ani teď nevím, jak to s daněmi dopadne?
* No právě... Jaký je váš odhad? Jak skončí hospodaření státu letos a příští rok?
Pro letošní rok si podle dosavadního vývoje troufnu říct, že se dostaneme se schodkem do 400 miliard. A pro příští rok si stojím za tím, co jsme dali – zbytek je ovlivněn tím, jak dopadne balíček a jak se bude vyvíjet ekonomika.
* To vychází na dvakrát 400 miliard. Ratingová agentura Moody‘s to spočítala podobně a vydala k tomu zprávu, kde dění u nás hodnotí jako „credit negative“. Neznervózňuje vás to?
Já jsem to četla. Ale oni tam pracují s informacemi, které ještě nejsou konečné. Reflektují teoretickou situaci, že by byl schválen balíček v aktuálním znění, proti čemuž s panem premiérem pléduji. Balíček bez kompenzací obcím, s těmi aktuálními dopady 130 miliard. Věřím, že se to nějakým způsobem pozmění, nyní je to hlavně na senátorech. Umím s tím žít
* Jak se vnitřně srovnáváte s tím, že všechny ty dnešní dluhy budou spojené s vámi osobně?
Já jsem to už řekla ve sněmovně při projednávání rozpočtu. Že pravděpodobně vstoupím do historie jako ministryně financí s jedním z největších schodků v historii této země. A že s tím umím žít. Naopak bych neuměla žít s tím, kdybychom firmám a občanům nepomohli.
* To jsme už probírali – není jisté, jestli jim pomáháte správně.
Nechme to na historii. Já osobně si stojím za tím, co prosazujeme. Všichni nám radí: Konsolidujte pomalu, pomáhejte. K čemu nám bude, když zaškrtíme ekonomiku?
* Bývalý viceguvernér ČNB Mojmír Hampl přišel v reakci na poslední dění s komplexnějším varováním. Pokud jde o historii, možná se letošní rok do ní u nás nezapíše ani tak covidem, jako spíš nebezpečnou změnou přístupu zdejší společnosti. Dosud byli Češi zvyklí zacházet se státním dluhem opatrně, ale teď se to otočí a všichni si zvyknou řešit věci jen dalším půjčováním. Z toho strach nemáte?
Chápu tu filozofii. Ale my jsme v bezprecedentně těžké krizi. Přišla ze dne na den a není s tím žádná zkušenost. Takže se prostě musí dělat věci, které tady nikdy předtím nebyly. A ty chtějí odvahu. Nechme na té historii, ať posoudí, jestli to byl správný přístup, nebo nebyl. Já se trochu snažím opírat o fakt, že touto cestou jde celá Evropa, včetně Německa. Zaplaťpánbůh, že včetně Německa, na kterém jsme ekonomicky závislí.
* Hampl jde ještě dál a poukazuje na to, že i komunisté měli před převratem větší respekt k zadlužování než vy.
To už je hodně hloupá námitka. To nelze porovnávat. Obecně platí, že stejní lidé, kteří křičí proti zadlužení, volali po tom dávat do ekonomiky ještě víc. Naše zadlužení je čtvrté nejnižší v Evropské unii. Stojím si za tím, že děláme správné kroky a pomůže nám to vyvést zemi z ekonomické krize.
* Teď jsme sice čtvrtí nejlepší, ale jsme také jedni z těch, na které brzy dopadne časovaná bomba v podobě důchodů, stárnutí populace a dalších dluhů. Vážně vás nestraší to, co se nyní děje?
Strašilo by mě mnohem víc, kdybych teď měla nižší dluh, ale lidé by tu byli úplně na kolenou. S tím bych žít nemohla. Půjčujeme si za 0,5 procenta.
* Ale z Moody‘s už vám píší varování, že nynější kroky jsou „credit negative“.
Beru si to velice k srdci. Je tady však pořád celá řada nejasností, o kterých korektně mluví i oni. Tyto věci se samozřejmě v čase změní. Nevšimla jsem si
* Platí, že půjdete příští rok za ANO do voleb?
Ano. Jsem připravena si říct o důvěru lidí ve volbách. Pokud dostanu od ANO nabídku, nepochybujte, že ji přijmu. Zatím je ale předčasné o tom mluvit.
* Co když pak v politice proti vám přijde nějaký populista a řekne „no problem, půjčíme si“? Pokud půjdete do voleb, troufnete si politicky nabídnout něco z té takzvané konsolidace? Nějaké utahování opasků, aby se rozpočet časem zase vrátil do normálu? Sama jste mluvila naopak o snižování nákladů práce.
My máme jasnou konsolidační strategii, ve které počítáme i s dopady daňového balíčku. Konkrétně počítáme s tím, že nebudeme valorizovat provozní výdaje – to znamená, že budou reálně klesat. Počítáme také se zmrazením platů úředníků a státních zaměstnanců. Ve sněmovně prošlo zmrazení platů ústavních činitelů. Klesat budou i kapitálové výdaje bez prostředků EU, protože budou doplňovány o zdroje z nových unijních nástrojů.
* Už jste říkala, že byste ráda zůstala ministryní financí. Když bude dvakrát deficit 400 miliard, státní dluh vyskočí za dva roky z 1,7 zhruba na 2,5 bilionu. Dokážete říct, kam se dostaneme za čtyři roky další vlády? Jak ten růst zkrotit?
Dokážu říct, že nyní bychom se měli určitě soustředit primárně na oživení ekonomiky a zlepšení ekonomických vyhlídek. Hledat dnes opatření, která přijmout za čtyři nebo šest let, je opravdu předčasné. V příštím roce nás čekají volby, nejpozději v roce 2025 další. Je na voličích, komu dají mandát a jakou konkrétní konsolidační strategii si zvolí.
* Co když si žádnou nezvolí? Jak říká Mojmír Hampl, co když teď nastává zlom, kdy velká část veřejnosti nabude dojmu, že státní dluh nevadí, že peníze rostou na stromech? Půjde to kormidlo otočit zpátky? Půjde to spravit?
Nevšimla jsem si, že by někdo podléhal přesvědčení, že peníze rostou na stromech nebo že se dluhy neplatí. Renomovaná makroekonomická pracoviště, jako OECD, Evropská komise, MMF nebo Světová banka, se shodují, že aktuálně není namístě nic jiného než právě fiskální expanze. A varují před předčasným utahováním opasků, které by mohlo způsobit opětovnou recesi. Naše veřejné finance nadále svou kondicí patří mezi nejlepší v EU. A i když si stojíme dobře, počítáme samozřejmě s konsolidací. Ale pozvolnou. Chceme se vrátit do standardních podmínek bez vyvolání recese, abychom nepoškodili životní úroveň v zemi. S opakovanými recesemi v zádech prostě nejde žádné konsolidace dosáhnout.