O Velikonocích mi zavolal Fischer, jestli bych mu nechtěl pomoci ve vládě, říká Kalousek

* Národ se začíná dělit na fanatické zastánce a fanatické odpůrce šrotovného. Nebylo by lepší neobviňovat se, ale prostě ho přijmout jako jednu, byť kontroverzní a dočasnou metodu, která pomůže zvládnout dopady krize?

Už se stalo obojí. Já jsem se skřípěním zubů kývl na kompromis, kdy Sněmovna schválí právní rámec jeho zavedení a nechá možnost jeho zavedení včetně termínu na rozhodnutí příští vládě. Osobně se ale stále domnívám, že je to ekonomický zločin.

* Pro který zvednete ruku…

Zvednu pro to ruku i proto, že to pomůže zastavit ještě daleko horší návrhy, jako je například snížení DPH z devíti na šest procent či třinácté důchody. Souhlasím s menším zlem.

* Proč tak silná slova?

To nejsou silná slova, my musíme v odborných kruzích natvrdo debatovat, které nástroje jsou dobré a které škodlivé. I proto mne potěšili nábytkáři s požadavkem třískovného, je totiž naprosto legitimní. Můžeme pokračovat – skláři mohou požadovat jako tradiční český průmysl střepné, pro textilní průmysl bychom mohli zavést hadrovné a všichni bychom si pak mohli vyplatit debilné a jít se oběsit, aby to za nás dělal někdo chytřejší. Takhle logicky musí končit všechny podpory jednoho na úkor druhých. Proto je šrotovné ekonomický nesmysl. Je i mimořádně sociálně nebezpečné, prostě je to dramaticky asociální opatření.

* Co je asociální, když lidi dostanou příspěvek na auto, udrží se výroba, nebudou se propouštět?

Položte si otázku – kdo je adresát šrotovného? Ti nejchudší? Ale ne, ti na žádné auto nemají. Zato přispějí na nové auto jiným. Zámožní také nejsou adresáti, protože jejich auta jsou nová. Typickými adresáty je chudší skupina občanů, jejichž finanční rezervy jsou v lepším případě v desetitisících. Ta je teď státem vybízena, aby si vzala šrotovací prémii. Proběhnou rodinné diskuse, kde vzít a kde si půjčit peníze, které by doplnily šrotovací prémii na nové auto. Pokud se ale ekonomická situace těchto lidí zhorší, což nelze v krizi vyloučit, přijdou nejen o nové auto, které jim zabaví exekutor. Budou současně bez úspor, budou zadlužení a jejich životní situace se stane neudržitelnou. Šrotovným stát tuto skupinu obyvatel motivuje, aby se zbavila všech svých finančních rezerv a zadlužila se ve prospěch automobilového průmyslu. Až tito lidé přijdou na buben, bude to automobilové lobby jedno. Bude už mít své zisky. To je ještě více nemravné než nabídka spotřebitelských úvěrů na vánoční dárky. To je asociální. Nejsem socialista, který podporuje velké korporace. Jsem křesťanský demokrat, který má sociální cítění, a proto je mi šrotovné odporné.

* Co vám na to říkají sociální demokraté?

Nic, protože mají velkou schopnost neslyšet ty argumenty, které se jim nehodí.

* Co ale příklad Německa – šrotovné je hitem v řadě zemí!

Není to poprvé, co je populismus hitem. Když Gordon Brown nebyl ministerským předsedou Velké Británie, ale ministrem financí, tak se před ním obdobné nápady typu šrotovného nedaly vyslovit. Dnes jako premiér je obhajuje, protože potřebuje volební hlasy. Osobně to považuji za nezodpovědný názor. V Německu navíc šrotovného využívá zcela jiná skupina obyvatel, s většími příjmy i rezervami než u nás. My ale nevíme, jak bude krize dlouhá a jak bude hluboká, a šrotovným zbavíme lidi úspor na nejhorší časy. Soc. dem šrotovným této skupině vymete úspory z kapes.

* Výměna jezdících vraků přispěje ke zlepšení životního prostředí.

Ale jděte! Šrotovné není nápad vyvolaný krizí, to se málo ví. Šrotovné chtěla prosadit automobilová lobby už před třemi roky, kdy byla výroba na špici konjunktury. Důvodem tehdy nebyla pochopitelně krize, ale právě zlepšení klimatu.

* Jenže koalice usnadnila opozici uspět s návrhy právě typu šrotovného tím, že v jejích návrzích bylo sice hodně pro zaměstnavatele, ale málo pro zaměstnance, tedy pro většinu občanů. Proč například musí až opoziční soc. dem. přijít s tím, že je třeba prodloužit dobu podpory v nezaměstnanosti pro lidi po 55. roce věku? Ti přece objektivně v době krize neseženou zaměstnání do čtyř měsíců, zato se okamžitě ocitnou na společenském dně.

Když byla nezaměstnanost kolem pěti procent, platilo, že kdo práci hledá, tak ji najde. Když nezaměstnanost roste, je to samozřejmě špatně, I proto jsem podpořil prodloužení podpory. Kdyby ji nenavrhli soc. dem., navrhla by ji vláda.

* To vám můžeme, ale nemusíme věřit. Co ale dělat s tím, že v době krize budou slabé příjmy státního rozpočtu, ale zato se v předvolebních kampaních hojně urodí nápadů, jak peníze rozdat? Už teď jsou první signály – např. zvýšení porodného na 20 tisíc.

Záleží na odpovědnosti politiků. Zda sklouznou k populismu a přispějí k rozvratu veřejných financí, aby se zalíbili.

* Tahle slova z koaličního tábora znějí až příliš často, stala se z nich spíše politická fráze, kterou už nikdo nebere vážně.

Jenže my zažíváme krizi a podobné návrhy ve střednědobém horizontu jsou vysoce asociální. Podívejme se do Maďarska, které je na pokraji bankrotu s dramatickými sociálními důsledky. Kdo to odskáče? Ti nejslabší, nejchudší. Protože pro ně nebudou prostředky, které předtím prožrali všichni, i ti, co to nepotřebovali.

* Proč tedy Maďarsko nepůsobí jako brzda populismu?

K lidské přirozenosti patří, že neradi myslíme na zítřek. Jinak by si lidé, kteří nemají na splátky, nebrali spotřebitelské úvěry. Stát by se ale tak chovat neměl. Jenže se to stává – v okamžiku, kdy si politici uvědomí, že těch, co jsou náchylní k tomu hrát na hracích automatech, brát si úvěry a žádat o sociální dávky, je víc než šetrných a odpovědných, začne politiku státu ovlivňovat mentalita většinového voliče.

* Jak tedy bude vypadat rozpočet pro příští rok?

Bude vyžadovat naprosto nemilosrdné odstranění všech výdajů, které nejsou absolutně nezbytné. Vypadnout budou muset všechny výdaje, které nepodpoří přímo růst ekonomiky a konkurenceschopnost. Neměly by se samozřejmě krátit výdaje na výzkum, dopravní infrastrukturu. Tvrdou redukci musí zažít všechny podpůrné programy a výdaje na státní správu.

* Myslíte si, že úřednická vláda bude schopna takový rozpočet sestavit? Její členové by se totiž okamžitě ocitli na černé listině všech politických stran.

Úřednická vláda má jednu obrovskou výhodu. Rozpočet je navýsost politické rozhodnutí, dokument, ve kterém se mají promítat priority těch, kteří vládnou. To rozpočet překlenovací vlády na rok 2010 nebude moci být, protože úřednická vláda je nepolitická. Nedostanou se tam politické priority, rozpočet může být technokratický dokument, což by v době krize měla být obrovská výhoda. Všechny politické strany se proti rozpočtu logicky vymezí a budou chtít vzkázat voličům: my bychom na vás myslely, kdybychom zvítězily! Strany ho ale už nestačí zásadně změnit. Ze zákona musí být rozpočet předložen Sněmovně do 30. září. Volby by měly být 9. října. Tento rozpočet je automaticky odsouzen ke kritice všech politických stran. Pokud to bude surový technokratický dokument, který nemilosrdně vyháže všechny neproduktivní výdaje a jasně postaví priority, které souvisejí s konkurenceschopností země, a vzkáže všem, kdož byli zvyklí na státní peníze, že nic nedostanou, bude to dobrý rozpočet.

* Jak by se měli na takový rozpočet připravit občané?

Svět po krizi bude jiný než před krizí. Svět před krizí byl důsledkem života nad poměry a na dluh. Krize je také důsledkem nezodpovědné kultury života na dluh. A je to dnes už naštěstí většinový názor. Všichni musíme jinak nastavit svoji spotřebu a myslet, kde vezmeme peníze na zítřek. Právě proto nesnáším šrotovné, které nám říká, aby lidi tohle nezodpovědné chování zopakovali v době hospodářské krize.

* Říkáte, že šrotovné politici prosazují kvůli populismu a blížícím se volbám. Nedíval byste se na to jinak, kdybyste také kandidoval do voleb? Už jste říkal, že se k tomu nechystáte.

Vy mě posouváte. Já jsem řekl, že nebudu na kandidátce KDUČSL…

* … ODS, ČSSD a že z kandidatury za komunisty vás nikdo podezírat nemůže.

Ano. Co když přemýšlím o tom, že na politické scéně chybí politická síla, která akcentuje odpovědnost vůči budoucnosti? Já odpověď teď nemám, třeba vám za čas odpovím. Čím déle o tom přemýšlím, tak nenacházím ve všech politických stranách dostatečný akcent na finanční odpovědnost vůči budoucnosti. Naše babičky tomu říkaly půvabně: myslet na zadní kolečka. Mě nikdy žádná ekonomická studie nepřesvědčila, že by stát neměl přemýšlet jako každá zdravá rodina. To znamená hlavně se příliš nezadlužit, aby nám nesebrali střechu nad hlavou. Co když mě natolik trápí, že není politická síla, která by akcentovala odpovědnost vůči budoucnosti, že kandidovat budu? Na to, jak to udělám, ale nemám teď odpověď. Říkám to jen proto, abyste mě nepodezíral, že jsem svobodný, protože to chci zabalit. Já chci bojovat za tyto priority, ale zatím nevím, jakým nástrojem. Jelikož neznám ten nástroj, tak nemohu říci, že nebudu kandidovat. Jen říkám, že nebudu kandidovat za ČSSD, která přemýšlí přesně opačným způsobem, a nebudu kandidovat za KDU-ČSL, kde socialistické rovnostářství a neodpovědnost vůči budoucnosti nabírají vrchol.

* A ODS?

Za ODS nebudu kandidovat.

* Jediným nástrojem je založit si stranu.

Ať už budu poslancem, nebo nebudu, tak zůstanu člověkem politickým, kterému bude dál záležet na vývoji v této zemi, a priority, o kterých mluvím, se budu snažit uplatnit v politické diskusi.

* Jsou jiné nástroje být v politice a nebýt ve straně?

Je spousta možností. Nikdy jsem nebyl nepřítelem občanské společnosti a společenská diskuse se dá ovlivňovat z různých pozic než jen z poslaneckých lavic. Dopřejte mi komfort přemýšlet do konce května.

* Myslíte si, že je reálné zabodovat s přísnou a odpovědnou politikou?

To je o tom, jestli pokládáte za důležité, aby tento názor nezmizel, anebo zda jste ochoten říkat jakékoli názory, pokud získají podporu. Já pokládám za důležité to první.

* Chvíli to vypadalo, že byste mohl zasednout i v nové vládě. Oddychl jste si, když Mirek Topolánek řekl, že k tomu v žádném případě nemůže dát souhlas?

Oddychl jsem si před čtrnácti dny, kdy minuly spekulace o tom, že bych měl být v čele vlády já. Ty byly docela reálné a měl jsem k tomu stejný přístup. Když si to budou všichni přát, pak není situace na to, aby člověk odmítal úkoly, pak srazím kufry a řeknu: sloužím vlasti. Současně jsem si to strašně nepřál, protože je to neskutečně obtížná mise, a já si vážím Jana Fischera. Protože jsem o tom intenzívně přemýšlel, tak si dokážu představit, jakými myšlenkovými pochody se musel probírat on. Když jsem slyšel, že to bude Jan Fischer, tak jsem si hluboce oddychl. Ve středu bych to jako obrovskou úlevu nedefinoval, protože bych dobře věděl, do čeho bych šel. U premiérského postu je neznámo frustrující, tady bych věděl, do čeho jdu, a tak jsem odmítnutí vzal s pochopením na vědomí. Mirka Topolánka jsem chápal, on k tomu měl dobré důvody. Od začátku jsem říkal, že jsem rád, že je dohoda, protože zmírňuje škody, které napáchal Jiří Paroubek s Tlustým a Schwippelem. A proto bych byl poslední, kdo by chtěl svým jménem politickou dohodu komplikovat, pouze jsem nechtěl být zbabělec.

* Říkáte, že spekulace, které běžely před čtrnácti dny, že byste mohl být premiérem, byly reálné. Můžete být konkrétnější?

Já se k tomu již nechci vracet, ale v jednu chvíli to vypadalo nebezpečně reálně a já jsem věděl, že pokud ten požadavek padne, tak ho budu muset přijmout, a současně jsem se toho děsil. Když z toho sešlo, tak jsem cítil hlubokou úlevu.

* Čtenáře i nás by jistě zajímalo, jak to vypadá, když je člověku nabízena premiérská funkce.

Některé rozhovory probíhají tak, aby nebyly veřejné. V politice to jinak nejde a já nemám právo ty rozhovory interpretovat.

* V poslední době se kolem vaší osoby dělo hodně věcí a situace se hlavně v KDU-ČSL rapidně zhoršila. Jak se sžíváte s nálepkou kontroverzního politika? Na jedné straně hlavně z úst vašich bratří z KDU-ČSL zaznívá, že jste mocichtivec. Na druhé vás např. prezident chválí, že jste odborník.

Každý to komentoval na základě toho, co je sám schopen zažít a poznat. Pan prezident to komentoval, že jsem odborník, a pan Čunek, že jsem mocichtivec. Každý má svou úroveň poznání, kam je schopen dohlédnout. Každý má své osobní zkušenosti, na jejichž základě posuzuje toho druhého. Já opakuji, že jsem si o žádnou funkci neříkal.

* Někdo si to interpretuje jinak, a mě zajímá, jak se s tím vyrovnáváte? Jiří Čunek říká: Kalousek chce na ministerstvu zůstat, protože je tam rozjednaný mnohamiliardový kšeft na sanaci ekologických škod.

Pan předseda nezklamal, jeho výroky přesně popisují jeho zkušenosti a představy o vysoké politice. V tom je poctivý, protože je to výpověď o něm, nikoli o mně.

* Politik dělá politiku z nějakého důvodu. Chce být u moci. Není pokrytecké říkat, že to tak není?

Snaha uchopit moc není žádný hřích, to je úkol politika. Nicméně v mém případě to nebyl ten motiv. Já jsem nebojoval o moc, já jsem byl osloven s prosbou o pomoc a přišlo mi zbabělé tu pomoc odmítnout. Zároveň jsem si uvědomoval, že to může zkomplikovat dohodu, kterou pokládám za důležitou. A proto jsem řekl, že pomůžu, jen když s tím budou ostatní účastníci dohody souhlasit. Vám to připadá jako nemravný boj o moc.

* Kdo vás požádal o pomoc?

Předseda vlády Jan Fischer o velikonočních svátcích.

* Teď z jiného soudku. Vy jste znám, že nešetříte své politické nepřátele vně i uvnitř strany svými sarkastickými šlehy. Použil jste i vulgárních posunků…

Proč říkáte množné číslo? Jednou jedinkrát jsem se dopustil něčeho (Kalousek ukazuje vztyčený prostředník), za což jsem se omluvil, a vy z toho děláte tradici.

* Chtěl jsem zeptat, zda jsou vulgarity, posměšky a sarkasmy v politice prospěšné?

Za prvé nemám politické nepřátele. Možná se vám to bude zdát divné, ale já opravdu k nikomu necítím nenávist. Některých lidí si nevážím, abych se vyhnul slovu, že některými lidmi opovrhuji. Nenávist je emoce, která vás vyčerpává ještě více než láska. Politický soupeř nestojí za to, abyste do něj investoval tak vyčerpávající emoci, jako je nenávist. Za druhé někdy mluvím provokativně, někdy přímo, někdy málo diplomaticky, ale za drtivou většinou výroků, byť jsou někdy na hraně, si stojím. Za ten posunek se stydím a omluvil jsem se.

* Nechtěl jsem vás mustrovat kvůli posunku, ale ptám se vás jako odborníka na ironii a posměšky na jednu z kategorií politické mluvy.

Demokracie je diskuse – a v diskusi používáte různé nástroje. Ironie a utahování z někoho jsou nástroje povolené a přípustné. Vždycky se nepovede, aby tam byla noblesa, a z toho radost nemám.

Zdroj: 18.4.2009, Právo, autor: Jiří Vavroň Oldřich Danda