Novinky

Ondřej Závodský pro ČT24 o nelegálním hazardu na internetu

oddělení 1002 - Vnější vztahy a komunikace
oddělení 1002 - Vnější vztahy a komunikace

Vydáno

  • Rozhovor
  • Lidé MF
  • Loterie a sázkové hry
  • Soukromý sektor
  • ČT 24

Rozhovor s Ondřejem Závodským, náměstkem ministra financí.
Zdroj: ČT 24 | 24.5.2016 | 22:00 | Pořad: Události, komentáře

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
O tématu teď s mými hosty, kteří už se mnou sedí ve studiu. Jsou jimi Jiří Průša ze sdružení CZ.NIC. Dobrý večer.

Jiří PRŮŠA, sdružení CZ.NIC
--------------------
Dobrý večer.


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Naproti němu sedí Ondřej Závodský, náměstek pro hazard a majetek státu ministerstva financí. Dobrý večer i Vám.

Ondřej ZÁVODSKÝ, náměstek pro hazard a majetek státu, MF
--------------------
Dobrý večer.


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
A ve studiu je s námi také Václav Láska, senátor. Dobrý večer i Vám.

Václav LÁSKA, senátor /SZ/
--------------------
Dobrý večer.


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Začnu u vás, pane Průšo. Já vím, že Vám konkrétně v tom zákoně vadí ty dva paragrafy, to znamená paragraf 82 a 84. Ale kdybych se zeptal, abyste mi nějakým jednoduchým způsobem vysvětlil, co Vám na tom konkrétně na těch dvou paragrafech vadí nejvíc?

Jiří PRŮŠA, sdružení CZ.NIC
--------------------
Tak dobrý večer ještě jednou. My na těch paragrafech vidíme problémy především technické, právní a ekonomické s tím, že bych je zde rád shrnul.


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Stručně, prosím.

Jiří PRŮŠA, sdružení CZ.NIC
--------------------
Co se týče těch technických problémů, tak tam my říkáme, že to blokování těch vybraných webových stránek půjde snadno obejít. Tou jednou možností, jak to půjde snadno obejít, je například prostřednictvím aplikací v rámci mobilních telefonů. Z těch dalších argumentů, které zazněly i na naší tiskové konferenci a které potvrdil Český telekomunikační úřad je také, že i ta formulace toho paragrafu 82 je taková velmi nekonkrétní. Ona mluví o poskytovateli připojení k internetu.


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Tak já jenom abychom v tom měli jasno, aby diváci to pochopili. To znamená, Vy se bavíte o tom seznamu těch nelegálních serverů, které budou nebo které by mělo ministerstvo nějakým způsobem spravovat. O tom Vy se bavíte, že to je technicky i legislativně nedokonalé.

Jiří PRŮŠA, sdružení CZ.NIC
--------------------
Není problém technicky vytvořit ten seznam, problém je, kdo by ho měl, kdo by ho měl implementovat a jak by se měl blokovat. My jsme zatím nezaznamenali konkrétní technický návrh od ministerstva financí, jak by se konkrétně měl blokovat, jak by jednotliví operátoři a poskytovatelé připojení měli blokovat. Jestli se mají blokovat domény, jestli se mají blokovat IP adresy, a to na sebe samozřejmě potom váže otázku nákladů a právní jistoty.


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Tak a to je otázka na ministerstvo financí. Zeptám se Vás, pane, pane náměstku. Pokud tedy jaksi operátoři říkají, že neví, kdo to bude blokovat, jakým způsobem, není to příliš šité horkou jehlou?

Ondřej ZÁVODSKÝ, náměstek ministra financí pro majetek státu
--------------------
Není to šité horkou jehlou. Já nevím, proč se tady IT veřejnost nějakým způsobem zvedla v posledních několika týdnech, to znamená před třetím čtením v Poslanecké sněmovně a nyní před jednáním v Senátu. A o tom zákoně se tady přece diskutuje dva a čtvrt roku a to znění paragrafu 82 je známé prakticky 2 roky.


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Dobře, ale i přesto znamená to, že tedy není důležité o tom, o tom se bavit a že není...

Ondřej ZÁVODSKÝ, náměstek ministra financí pro majetek státu
--------------------
Samozřejmě, že to je...


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
... ty námitky nejsou relevantní?

Ondřej ZÁVODSKÝ, náměstek ministra financí pro majetek státu
--------------------
Nejsou relevantní. Zazněl tady dotaz, kdo bude nařizovat blokaci. Blokaci bude nařizovat ministerstvo financí jako regulátor v oblasti hazardních her. Bude tak činit na základě transparentního právního řízení, které je v České republice dvoustupňové. Proti takovému rozhodnutí je možné podat správní žalobu s návrhem na pozastavení účinku tohoto správního rozhodnutí. To znamená, že ještě před tím, než k blokaci dojde, může soud takové rozhodnutí pozastavit. To technické řešení skutečně do dneška není ujasněné, to ustanovení skutečně je vágní právě proto, abychom předešli tomu, že v budoucnu dojde k nějakému technickému posunu ve vývoji a podobně a bude potřeba měnit zákon. Ministerstvo financí jakmile zákon účinnosti nabude, platnosti nabude, tak samozřejmě to technické určení nějakým způsobem vyhlásí. To není něco tedy tajného.


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Tak rozumím, rozumím. Pane senátore, co je podle vás největší riziko? To, o čem se tady bavíme, to znamená určitá vágnost a to, že bude jaksi ministerský úředník nebo nějaký úředník na ministerstvu tím, kdo bude spravovat takový seznam, nebo to jde podle vás ještě dál, řekněme, mluví se o jaksi svobodě slova a tak dále?

Václav LÁSKA, senátor /SZ/
--------------------
No myslím si, že nejnebezpečnější je vůbec, že jsme si začali pohrávat s tou myšlenkou, že z moci úřední někdo bude rozhodovat o blokaci a omezování internetu. Teď je to, řekněme, z bohulibého účelu. Ale je to první krok, který může být nebezpečný, kdy se ostatní ministerstva a ostatní úřady začnou domáhat stejné pravomoci se svým vysvětlením, ze svých důvodů a hrozí, že se tu otevře určitá Pandořina skříňka, která pak nebude mít žádné hranice. A navíc si myslím, že v daném případě je prostě tenhle ten krok zbytečný, že existují jiné způsoby, jak si vymoci dodržování tohohle zákona a je zbytečné sahat tak z mého pohledu riskantnímu a drastickému opatření jako je blokace internetu.


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Pane Průšo, mě by právě tohle to zajímalo. Já jsem nepochopil z toho, co Vy jste říkal na úvod, co Vám na tom vadí nejvíc. To znamená, jestli Vám vadí to, o čem tady mluví pan senátor, to znamená na jedné straně to, to riziko, riziko prolomení určitých svobod nebo ta technická funkce, to znamená, že to bude spravovat ministerstvo a že to bude neprůhledné? Co Vám na tom vadí nejvíc?

Jiří PRŮŠA, sdružení CZ.NIC
--------------------
Nám na tom vadí především ty technické aspekty.


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Takže nikoli to riziko.

Jiří PRŮŠA, sdružení CZ.NIC
--------------------
To riziko my vidíme především v tom, že teď přišlo ministerstvo financí, které říká: blokujte stránky s nelegálním hazardem. Ale po něm může přijít Státní úřad pro kontrolu léčiv a říct: blokujte stránky, které prodávají nelegální léčiva. Kde taky dochází k daňovým únikům a kde určitě bychom se shodli na tom, že i prodej nelegálních léků na internetu odněkud z Číny, Číny určitě není pro uživatele a občany ČR bezpečný a možná představuje větší riziko než nějaká závislost na online hazardu. Pak může přijít ministerstvo školství s tím, že se mají blokovat stránky s dětskou pornografií a pak to může pokračovat takto dál.


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Pane náměstku, co by bylo strašné.

Ondřej ZÁVODSKÝ, náměstek ministra financí pro majetek státu
--------------------
To by bylo strašný teda opravdu. No to skutečně ten příklad s dětskou pornografií, kdyby se jako v naší zemi blokovala, tak to by skutečně byl zásah do práva k přístupu k informacím.


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Dobře, ale ten, ten obecný princip, že, že pak budou chodit další a další úřady a například tady zazněly léky, zazněly tady, já nevím, že ministerstvo nebo koneckonců v té argumentaci ministerstvo obrany bude chtít blokovat třeba stránky, kde, kde budou, nevím, návody na zbraně a tak dále. Není tohle to otevření určité Pandořiny schránky, že další a další úřady budou chtít blokovat další a další stránky?

Ondřej ZÁVODSKÝ, náměstek ministra financí pro majetek státu
--------------------
Možné to je, nicméně možné je to učinit pouze na základě zákona, činí tak drtivá většina států Evropské unie, ale vrátíme se k tomu, co je nebo odejdeme-li od toho hazardu a podíváme se skutečně na to, co se skutečně děje. To znamená v oblasti ilegálního hazardu, jestliže někde ve sklepě nebo v nějakým temným koutě někdo má ilegální hernu, tak všichni předpokládají o tom, že tam vtrhne policie. V budoucnu na základě změny našeho zákona celní správa a ten prostor nějakým způsobem vyčistí. A v oblasti internetu už to není organizovaný zločin, ale tam je to svoboda. To znamená, já se skutečně nedomnívám, že by bylo možné rozlišovat mezi tím virtuálním a reálným prostorem. V jednom případě se jedná o hnus, který je potřeba potírat a v druhém případě o nějakou svobodu organizovaného zločinu, aby se mohl realizovat. Já se domnívám, že skutečně jak v oblasti dětské pornografie, ilegálních jedovatých léčiv, tak v oblasti návodu na zbraně, které nás tady můžou všechny ohrožovat, já na tom nic tak jako strašného nevidím.


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Pane Lásko, tohle to není argument, kdyby byla nelegální varna, tak tam policie samozřejmě také vtrhne, prodej nebo návody na zbraně nebo koneckonců ta dětská pornografie, jak tady zazněla, není tohle to věc, která prostě by měl mít stát právo eliminovat z toho veřejného kyberprostoru?

Václav LÁSKA, senátor /SZ/
--------------------
Stát to právo má, ale má ho díky moci soudní. Soud je tu tou zárukou, že nedojde ke zneužití tohoto práva. Pomoc zákonodárcům si napsat zákon, že převedu tuto moc do rukou úřadu, i když je tam ten přezkum soudu možný, ale primárně bude rozhodovat úředník, je prostě nebezpečný precedens a zase buďme opatrní ve srovnání toho nelegálního hazardu nějakých třeba pokrových her a varny pervitinu, jako to jsou nesrovnatelné věci a i v argumentaci ministerstva financí zaznělo, že to opatření proti nelegálnímu hazardu na internetu zejména směřuje k lepšímu výběru daní. A to znamená na jedné straně zlepšit výběr daní a na druhé použít k tomu tak riskantní prostředek jako je blokace internetu, tak tam prostě ta prostě ta přímá úměra není a to se nám fakt nevyplatí. Souhlasím s tím, dětská pornografie, to je nesrovnatelné, tam vždycky ten zásah přijde, přijde tam přes moc soudní. Ale tady vlastně se, jsme se rozhodli použít riskantní krok blokace internetu proto, abychom lépe vybírali daně, a to si myslím, že se nám může zle vymstít.


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Pane náměstku?

Ondřej ZÁVODSKÝ, náměstek ministra financí pro majetek státu
--------------------
Ten argument si vymyslel pan senátor. Nám tady nejde o nejen o lepší výběr daní, ale samozřejmě jde nám o 100 tisíc závislých hráčů, který jsou v naší zemi. A několik set tisíc dalších, který k tomuto stavu tedy nějakým způsobem inklinují. My jsme přišli s poměrně tvrdou regulací těch legálů, to znamená, budou platit daně a budou muset si zastavovat seberegulující, sebeomezující opatření a budou nuceni dodržovat například registr vyloučených hráčů. A pak tady bude organizovaný zločin ze zahraničí, který tato pravidla nebude dodržovat. To znamená, budou moct u nich hrát ti vyloučení hráči, mladiství a z toho budou vznikat ty další stovky sebevražd, které v České republice v současné době registrujeme. A my nebude mít prostředek na to, jak tento proces zastavit. To znamená, tady nejde o nějaký výběr daní, o nějakých několik set milionů, což samozřejmě není nějaká marginální částka, ale jde tady o ty stovky sebevražd a jde tady o ty desítky tisíc rozvrácených rodin, které v tomto případě Česká republika prostě saturuje.


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Ano. Pane Průšo, ta paralela mezi tím, že to, co se děje v normálním reálném prostoru by se mělo dít i v kyberprostoru, na to reagujete jak?

Jiří PRŮŠA, sdružení CZ.NIC
--------------------
Tak nás by zajímalo, jestli pan náměstek tady mluví o stovkách sebevražd, tak jestli mají statistiku o tom na ministerstvu financí, kolik z těch sebevražd připadá na klasický hazard, to znamená ten offine, a kolik z nich připadá na ten online hazard.


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Tohle máte vyčíslené, pane náměstku.

Ondřej ZÁVODSKÝ, náměstek ministra financí pro majetek státu
--------------------
Samozřejmě, že máme.


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
A jaká jsou ta čísla?

Ondřej ZÁVODSKÝ, náměstek ministra financí pro majetek státu
--------------------
V současné době je ten poměr zhruba 2:1 ve prospěch "land baseu", nicméně v budoucnu předpokládáme, že se drtivá většina věcí stejně převede na internet, to znamená 100 % těchto čísel za 2 roky bude připadat na internet.


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Pane Průšo, to není argument?

Jiří PRŮŠA, sdružení CZ.NIC
--------------------
No to je pro nás pouze částečný argument, protože jak jsem tady zmínil, ten zákon z našeho pohledu bude neúčinný například pro ty mobilní aplikace a bylo to řečeno i v té úvodní reportáži, že pokavaď ten uživatel bude chtít, tak bude velmi snadno si moct stáhnout nějakou zahraniční mobilní aplikaci, anebo to obejít prostřednictvím nějakého jiného nástroje, například pomocí šifrování. Tady bych chtěl zmínit i to, že v březnu letošního roku byl internetovou komunitou schválen mezinárodní standard RFC 7776, který vlastně ustanovuje šifrování DNS komunikace a potom to bude těžké...


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Ano, to /souzvuk hlasů/ do takových hodně velkých detailů. Pane senátore.

Ondřej ZÁVODSKÝ, náměstek ministra financí pro majetek státu
--------------------
Pardon, Vy už jste někdy šifroval?


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Já proto říkám, že zabíháme hodně do detailů. Já dám prostor panu senátorovi...

Ondřej ZÁVODSKÝ, náměstek ministra financí pro majetek státu
--------------------
/Souzvuk hlas/ šifruje samozřejmě.


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Jestli na to chcete nějak reagovat.

Ondřej ZÁVODSKÝ, náměstek ministra financí pro majetek státu
--------------------
Ne, ne, samozřejmě, že tady se jako protiargument pro to, aby se k tomuhle tomu nástroji přistoupilo, vezme ta největší kuriozita. Já nevím, jak jsem říkal, já jsem nikdy nešifroval...


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Dobrá. Pan senátor se hlásil, ano.

Václav LÁSKA, senátor /SZ/
--------------------
Já bych chtěl jenom zareagovat, aby nedošlo k mýlce. Ten zákon jako celek je velmi dobrým počinem, velmi užitečným a je strašně fajn, že s ním ministerstvo financí přišlo. A jediné, o čem diskutujeme, jsou dva paragrafy, jeden nástroj, který si ministerstvo zvolilo k vymáhání potírání toho hazardu na, na online a kritizujeme jenom tenhle ten nástroj, nikoli zákon jako celek. A já jsem to říkal na začátku, že i bez těchhle těch dvou paragrafů, bez toho omezení internetu ten zákon je vymahatelný třeba prostřednictvím blokace platebních transakcí, protože hazard je závislý na penězích. Nemusíte blokovat stránku, stačí, když zablokujete finanční prostředky. Hrát hazard bez možnosti vybírat výhru nebo sázet nelze, tak pojďme touhletou cestou. Koneckonců ten zákon to dělá a ten typ blokování internetových stránek je tam prostě zbytečný nadbytek.


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Já, když jsem četl různé komentáře k tomu, tak mě zaujala jedna věc nebo jeden takový pohled, který říkal, že to je trochu střet mezi, a to je moje otázka v zásadě, mezi 20. a 21. Stoletím. To znamená přístupu, byrokratického přístupu úředníků, formulářů versus svobodný prostor, nekontrolovaný prostor kyberprostoru. Není tohle to riziko, že státní správa se nějakým způsobem snaží vyrovnat, a teď nechci říct, že je chce kontrolovat, ale se službami jako je UBER, jako je Airbnb a různé další a další služby, na které vlastně neví, jakým způsobem dosáhnout, pane senátore?

Václav LÁSKA, senátor /SZ/
--------------------
To bysme se museli bavit o každé zvlášť. Ona každá má trošku jinou nebezpečnost pro tu společnost a já bych rád zůstal jenom u toho hazardu, o kterým jaksi jsem si nastudoval nejvíc a vždycky ten stát bude muset mít nějakou možnost ovlivňovat to, co se děje v kyberprostoru a v těch nejzávažnějších případech zasáhnout. Ale znova opakuji, musí to dělat vždy přes moc soudní. Prostě ten precedens, že si vytvoříme zákon, že budeme ovlivňovat kyberprostor úřednickým postupem ve správním řízení je riskantní. On v daném případě je možná ještě obhajitelný s ohledem na to, čemu má bránit, ale nikdy nevíme, kde se to zastaví, a s i tou argumentací, že, že to nebude fungovat, že je to zbytečné, tak je to velmi zbytečný, riskantní krok, který nemůže, nemůžeme vědět, kde skončí. Já jenom řeknu příklad, úplně třeba hloupý příklad. My budeme blokovat stránky, kde bude nelegální hazard a teď samozřejmě se budou, se najdou lidi, který budou chtít prokázat, že to nefinguje, tak začnou na internetu zveřejňovat postupy, jak ten zákaz obejít. Co uděláme my? Zablokujeme ty stránky, který budou zveřejňovat návod, jak obejít její zákaz? A to je třeba případ Ruska. Tam se takovýmhle způsobem postupuje, a pak se můžeme dostat do spirály, kterou už nezastavíme.


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Pan Průša se hlásil.

Jiří PRŮŠA, sdružení CZ.NIC
--------------------
Já bych jenom chtěl, tady k tomu chtěl poznamenat. Vy jste hovořil o tom střetu starý a nový svět a my si myslíme, že i jeden z těch důvodů, proč nebude ta blokace fungovat, tak je to, že vlastně ten zákon zavádí, že poskytovatelé připojení k internetu budou mít 15 dnů na to, aby tu stránku zablokovali. V dnešní době, kdy si můžete doménu třetí úrovně vytvořit během několika minut. Jsou automaty, které vám automaticky vytvářejí nové URL, to znamená nové webové stránky. Například na různých srovnávačích. Tak nemyslíme si, že pokavaď tady, pokud tady bude někdo a bude tady organizovaný zločin, jak říká pan náměstek, tak ten bude čekat těch 15 dnů na to, až ta jeho stránka bude zablokovaná, ale ten organizovaný zločin, pokavaď použiju tady ta slova, co byla řečena, si to přesune rychle na jinou adresu.


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Pane náměstku, nejsou tohle to argumenty, které koneckonců předtím než probíhají tady, jak jste koneckonců Vy řekl před třetím čtením v Senátu, neměli jste s internetovou komunikací debatovat dopředu, když koneckonců jinak tady zaznělo, že ten zákon je potřebný a je v pořádku?

Ondřej ZÁVODSKÝ, náměstek ministra financí pro majetek státu
--------------------
Zákon prošel všemi myslitelnými připomínkovými řízeními, nicméně v rámci těch se nikdo prakticky nepřihlásil k těmto argumentům a přichází s nimi někdo až v posledních 2 měsících v době, kdy tedy zákon byl ve třetím čtení v Poslanecké sněmovně a nyní v Senátu. Nicméně ty zákony, ty argumenty tak, jak tady padly, si v podstatě protiřečí. To znamená, na jednu stranu je ministerstvu financí kladeno za vinu, že do zákona napsal 15 dnů, což je doba poměrně dlouhá, na druhou stranu my chceme právě těch 15 dnů tam dát proto, aby v tu dobu mohla moc soudní tak, jak pan senátor uváděl, ještě zasáhnout. Tak já nevím, tak buď tam dáme nula dní, v tom případě zásah okamžitě, ale v tom případě moc soudní přezkum, anebo, nebo tam necháme těch 15 dní a budeme moct přezkoumávat. Tak, tak se nějak budete muset asi domluvit, co je špatně.


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Tak já myslím, že ta debata bude pokračovat minimálně zítra v Senátu, uvidíme, jestli bude pokračovat i dál pozítří, tedy ano a uvidíme, jakým způsobem to dál dopadne. Pánové, pane náměstku, pánové, mnohokrát Vám děkuju, mějte se hezky, na shledanou.

Jiří PRŮŠA, sdružení CZ.NIC
--------------------
Na shledanou.

Ondřej ZÁVODSKÝ, náměstek ministra financí pro majetek státu
--------------------
Na shledanou.

Václav LÁSKA, senátor /SZ/
--------------------
Hezký večer.

Nejčtenější