Rozhovor s Radkem Urbanem o důchodové reformě
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Dobrý podvečer, je sedmnáct hodin a šest minut. Ministr financí Miroslav Kalousek ještě v létě tipoval, že do takzvaného druhého pilíře penzijní reformy vstoupí přes tři miliony občanů. Pak prezident republiky Václav Klaus oznámil, že pro vládní reformu penzí není vhodná doba. Taky proto vetoval prováděcí zákon k reformě. Vládní koalice jeho veto s námahou zvrátila, ale popularita reformy klesá. Do jejího druhého pilíře se podle expertů zapojí jen asi půl milionu lidí. V čem je chyba? Ve Dvaceti minutách Radiožurnálu je hostem náměstek ministra financí Radek Urban. Dobrý den, pane náměstku.
Radek URBAN, náměstek ministra financí
--------------------
Dobrý den vám i posluchačům.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
V čem je tedy chyba, že důvěra, k té důchodové reformě klesá?
Radek URBAN, náměstek ministra financí
--------------------
Já bych neřekl, že je tady nějaká chyba. K těm třem ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Ale řekl by jste, že ta důvěra klesá?
Radek URBAN, náměstek ministra financí
--------------------
Důvěra klesá. Ani to bych neřekl.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
A co byste řekl?
Radek URBAN, náměstek ministra financí
--------------------
Já bych řekl, že v tuto chvíli ještě ani nezačala pořádná kampaň. Já bych řekl, že od teďka, kdy prezidentské veto bylo přehlasováno, se jak stát, tak penzijní společnosti dostanou do komfortní pozice, kdy budou moci plně začít reformu propagovat a taky bych řekl, že po začátku příštího roku si občané uvědomí, že je přece jenom důležité na důchod si spořit víc.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Jak si to občané uvědomí? Když teď se jim do toho moc nechce a když se mluví o tom, že by se ta reforma měla odložit. A říkají to politické veličiny, které požívají důvěry, jsme-li u toho slova, značné důvěry obyvatel. Ať už je to třeba prezident republiky.
Radek URBAN, náměstek ministra financí
--------------------
No, odložit reformu, o které mluvíme už dvacet let, by mohlo znamenat, že se odloží o dalších dvacet let a že se jí moje, vaše generace nedočká a já myslím, že nejdůležitější úvaha je založená na tom, že se rodí méně dětí. Prostě nějaká reforma se udělat musí.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Naprosto tomu rozumím, pane náměstku a dovedu si třeba představit, že i by ta kampaň, o které jste mluvil, měla symboliku tohoto druhu, ale když vám namítnu, že třeba některé sousední státy od té penzijní reformy upouštějí, jako by si neuvědomovali ta rizika?
Radek URBAN, náměstek ministra financí
--------------------
Pokud mluvíte konkrétně o Slovensku ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Ano.
Radek URBAN, náměstek ministra financí
--------------------
... Maďarsku, ty případy jsou v každé z těchto zemí jiné. Slovensko přes tu přesvědčovací kampaň vlády dosáhlo toho, že z milionu účastníků jich odešlo asi jenom dvacet tisíc. To znamená, že lidé věřili tomu, že je užitečné mít svoje vlastní peníze na svých vlastních účtech.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Jeden z našich posluchačů, kteří nám píšou na Facebook a na stránku Dvaceti minut Radiožurnálu, soudí, že na Slovensku ruší penzijní reformu, protože státu tak chybí peníze, které lidé dávají jinam.
Radek URBAN, náměstek ministra financí
--------------------
Tak. Neruší na Slovensku penzijní reformu. Slovenská vláda nejdříve ten převod z průběžného systému státních důchodů do druhého pilíře, řekl bych, přehnala. Skutečně v průběžném systému chybělo více peněz, než slovenská vláda čekala. Teď se vrací k tomu, že procento je zhruba na té úrovni tak, jako česká reforma. To znamená tři procenta z výplaty se převádí ne do průběžného systému, ale na vlastní účet účastníka.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Je to tedy i poučení svého druhu pro české odborníky a české politiky, aby to nepřehnali, tak jako říkáte, že to přehnali na Slovensku?
Radek URBAN, náměstek ministra financí
--------------------
Ano, je to poučení. My jsme právě nastavili ta procenta tak, aby ten dopad na průběžný systém na státní důchody nebyl velký a jestli máme minutu, tak já řeknu, jak asi velký ten dopad by měl mít a uvedu to do souvislostí. Pokud by se důchodové reformy v tom druhém pilíři zúčastnilo milion lidí, tak dopad na státní důchody na to průběžné financování, výpadek, je v řádu deset miliard korun. A Ministerstvo práce má ten odhad až deset let dopředu a říká pokud by se důchodové reformy zapojily až dva miliony lidí, tak ten dopad, nebo výpadek v průběžném financování státních důchodů bude až dvacet miliard korun. A teďka tyto hodnoty, ať už deset miliard, nebo dvacet miliard, je potřeba uvést do souvislostí. Zaprvé do souvislosti s tím, jak už dneska státní důchody fungují, protože každý rok státní důchody fungují s deficitem čtyřicet miliard korun a nebude to lepší.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Tak, to je souvislost číslo jedna.
Radek URBAN, náměstek ministra financí
--------------------
Souvislost číslo jedna. A souvislost číslo dvě. Ročně se vyplácí důchodů asi za pět set miliard korun. Tak, to je souvislost číslo dvě, abysme věděli ta velká čísla.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Děkuju za souvislosti. Je tedy něco na tom názoru Jiřího Rusnoka, že chybou druhého pilíře je, že není povinný?
Radek URBAN, náměstek ministra financí
--------------------
Ano, samozřejmě. Já bych si dovedl představit reformu o něco více povinnější. Myslím, že jedna z variant, kterou kdysi uvažovala Bezděkova komise, byla taková, že druhý pilíř by měl být povinný pro všechny mladší než čtyřicet let a naopak, neměl by být otevřený pro všechny starší než čtyřicet let.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
A je to jenom to, jak říkáte, že si to dovedete představit, nebo chystá Ministerstvo financí nějaké konkrétní kroky, aby třeba některé parametry a tohle je velice důležitý parametr té důchodové reformy upravil?
Radek URBAN, náměstek ministra financí
--------------------
No, teď zatím nechystá. Teď zatím žádné upravené parametry Ministerstvo financí, ani Ministerstvo práce nechystá.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Takže druhý pilíř bude na věky věků nepovinný.
Radek URBAN, náměstek ministra financí
--------------------
No, nemůžu říct na věky věků. Nic není na věky věků.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
A co můžete říct?
Radek URBAN, náměstek ministra financí
--------------------
V tuto chvíli žádnou změnu nechystáme, ale pohovořím ještě o jedné možné změně. Tak, jak to mají třeba ve Velké Británii. Tam je druhý pilíř také nepovinný, ale automaticky jste jeho členem, pokud nic neuděláte a pouze pokud někam přijdete a odhlásíte se, tak členem nejste. U nás je to naopak. Když nic neuděláte, tak člen nejste a pouze pokud někam přijdete a něco uděláte, tak členem jste. To může vést k úplně jiným výsledkům a já bych si také mohl, rád bych si představil takovou reformu, jako mají alespoň v té Velké Británii. Ano, nepovinný druhý pilíř, ale nastavený vstup obrácený, že automaticky tam jste a pouze pokud, když něco uděláte, tak tam nejste.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Je možné, že by se to u nás prosadilo?
Radek URBAN, náměstek ministra financí
--------------------
Já bych to viděl rád, ale teď to na programu vlády není.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Když jsme se bavili o té reformě a o možné budoucí kampani, tak víte sám, jako muž, který dlouhodobě pracoval v bankovním sektoru, ať už to byla Česká národní banka, a nebo potom banka, že tenhle byznys je založený na důvěře. Jak chcete tu důvěru generovat, když třeba ING penzijní fond nedávno ohlásil, že se toho druhého pilíře nezúčastní. To je přece nějaký signál, nějaká zpráva pro občany.
Radek URBAN, náměstek ministra financí
--------------------
To je zpráva, kterou, to je rozhodnutí, troufám si říct rozhodnutí, která já respektuju, ale pojďme se na to podívat z druhé stránky. Je tady osm dalších, důvěryhodných firem, které podnikají dlouho, mohu je vyjmenovat všechny, Spořitelna, Komerční banka, ČSOB, Alianz, Generali, Raiffeisen, Egon, Česká pojišťovna, kteří tady podnikají a rozhodně tady podnikat budou dlouho, kteří tu důvěru mají a proto já bych se toho nebál.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
A bál by jste se třeba toho, myslím, ohrožení důvěry v tu reformu, když nejsilnější opoziční strana říká, že až se dostane k moci, tak konkrétně ten druhý pilíř pravděpodobně zruší.
Radek URBAN, náměstek ministra financí
--------------------
Víte, politické riziko je něco, k čemu se mě jako projektovému manažerovi, nebo státnímu úředníkovi se těžko vyjadřuje nějaký soud, protože nejsem politik, ale musím říct, že nevěřím tomu, že jsme jako v Maďarsku, že nedočkáme se nikdy žádného zestátnění, protože přece ty peníze bude mít každý účastník na svém účtu. Budou to jeho peníze a znárodnit něco je velmi ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Nemluvil jsem o znárodnění. Parafrázoval jsem myšlenku sociální demokracie zrušit druhý pilíř.
Radek URBAN, náměstek ministra financí
--------------------
Já osobně odpovídám takhle, já osobně se toho nebojím, já osobně se do druhého pilíře zapojím hned druhého ledna jdu podepsat smlouvu.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Hostem dnešních Dvaceti minut Radiožurnálu je náměstek ministra financí Radek Urban. Sám jste řekl, pane náměstku, že nejste politik, že jste projektový manažer. Dám vám tedy takovou otázku, kolik bych si musel měsíčně dávat stranou na spoření, abych po třiceti letech dosáhl vůbec znatelného zvýšení důchodového příjmu při dané míře zhodnocení v penzijních fondech, které nekryly ani inflaci.
Radek URBAN, náměstek ministra financí
--------------------
Tak, musíme rozdělit nominální a reálné hodnoty. Pojďme se nejdřív bavit o těch nominálních. Druhý pilíř důchodové reformy je nastavený tak, že pět procent z vašeho platu, to uvidíte potom na výplatní pásce, směřuje do vašeho soukromého fondu na váš soukromý účet a podle toho, jak budete účastníkem dlouho a jak poroste váš plat, protože to je pět procent vždycky z platného platu a podle zhodnocení, které vám fond připíše, tak podle toho potom si budete moc nasmlouvat rentu, nebo ten důchod. A teď vy jste použil slovo znatelné zvýšení. To je individuální. Co si každý z nás představuje pod slovem znatelné.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Kolik je teď průměrný důchod?
Radek URBAN, náměstek ministra financí
--------------------
Průměrný důchod je jedenáct tisíc sedm set, nebo kolik.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Chtěl bych šestnáct, aspoň.
Radek URBAN, náměstek ministra financí
--------------------
No, a teď jak dlouho ještě máte před sebou produktivního života, jak dlouho budete ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Je mi padesát dva let.
Radek URBAN, náměstek ministra financí
--------------------
No, tak nejsem důchodová kalkulačka, abych vám to řekl z hlavy, ale jestli počítáte s tím, že budete ještě dvacet let pracovat a ještě dvacet let v důchodu, tak pokud chcete pět tisíc navíc, no tak je to dvacet let a dvacet let, je tam nějaké zhodnocení, no, tak řekněme, čtyři tisíce navíc. Odhadem, měsíčně, na stranu. To znamená, jinými slovy, že slovo znatelné je slovo velmi ošemetné.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Když vy, jako náměstek ministra financí sledujete vývoj ekonomiky v České republice, jak reagujete na otázku, do čeho by penzijní fondy investovaly, aby dodržely smlouvy s klienty, kdyby, kdyby, omlouvám se za hypotetičnost, se podařilo snížit státní dluh a stát emitoval méně dluhopisů. Teď se ptám, že protože penzijní fondy většinou investují právě do nákupu státních dluhopisů.
Radek URBAN, náměstek ministra financí
--------------------
No, tak samozřejmě mohou investovat třeba do německých státních dluhopisů. Tam takové omezení není. Jenom teritoriální, když to tak řeknu, ale každému se nabízí možnost zvolit si podle délky spoření, podle vlastního rizikového profilu do naprosto bezrizikového spoření až po vyvážené, nebo dynamické. Tam je důležitá ještě jedna věc. Deset let předtím, než půjdete do důchodu, tak ten fond povinně musí riziko snížit tak, aby v posledním roce odchodu do důchodu jste měl riziko zanedbatelné, téměř nulové.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Pane náměstku, možná jste zaregistroval, co napsala nedávno MF Dnes a omlouvám se, že se tedy bavím o tom, co by bylo kdyby, ale MF Dnes na titulní stránce měla titulek, že to spoření ve fondech bude výhodné až od 97 let.
Radek URBAN, náměstek ministra financí
--------------------
Tak, já jsem nepřepočítával výpočty MF Dnes a myslím si, že v nich je chyba. To tak přece není možné. Tam ta úvaha, která proběhla, já si přece mohu na důchod spořit sám, pokud si ty peníze nebudu dávat do fondu a budu si je dávat vedle, ta svoje dvě procenta, tak na tom budu lépe. Tady já tuhle tu argumentaci se pokusím vyvrátit. Za první, v takto malých částkách a v takto dlouhé době hrají velkou úlohu poplatky. Pokud já si budu spořit sám, tak poplatky ať už na bankovních účtech, nebo v podílových fondech jsou vždycky větší, než poplatky ve druhém pilíři důchodové reformy, ty jsou velmi striktně regulovány. Za druhé, v těch malých částkách, já si přece nikdy nemůžu naspořit na takové typické aktivum, jako je nemovitost, nebo zlato, nebo akcie, to prostě může jenom vehikl jménem fond. No a naposledy, zatřetí, já si budu spořit sám ta dvě procenta z mé výplaty buďto do důchodové reformy druhé ho pilíře, nebo vedle, ale pokud si budu spořit sám, vedle, tak mi nikdo nedá tři procenta z platu, protože ta přece skončí v průběžném systému běžných důchodů.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Je na vašem hlase, pane náměstku a omlouvám se za to hodnocení, ale na tom je znát, že té důchodové reformě věříte. Kdyby jste se postavil na náměstí a tam bylo třeba pět set lidí a vy jste jim tohle vyprávěl a oni vám řekli, no jo, ale stejně to někdo někdy rozkrade. Jak byste reagoval?
Radek URBAN, náměstek ministra financí
--------------------
No, takto anonymně, to je hrozně snadné říkat. Já bych použil tuto odpověď. Zaprvní, nejsme v době začátku kapitalismu v roce 90 a podobně. Máme tady velmi silný bankovní dohled, který dohlíží i nad penzijními fondy, Českou národní banku, a za druhé, ty penzijní fondy, které tady budou podnikat, zkuste si představit, že se postavíte ne v tom anonymním davu na náměstí, ale takhle z očí do očí generálnímu řediteli třeba České spořitelny, nebo třeba Československé obchodní banky a řeknete mu do očí, pane, vy jste zloděj. Mě by hanba fackovala.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
To je samozřejmě etická stránka věci. Spíš mluvím o tom, že důvěra veřejnosti ve státní instituce není příliš silná. A toto je projekt vlády, tedy exekutivy v podstatě vnímané jako státní instituce, proto se vás ptám na celkem rozšířený názor, když si budu spořit stejně, buď ten fond zkrachuje, nebo to někdo vytuneluje, nebo to někdo rozkrade. Prostě doba je taková.
Radek URBAN, náměstek ministra financí
--------------------
Tak. Pět stupňů ochrany. Za první, podrozvahové účetnictví, to znamená majetek fondu je oddělen od majetku penzijní společnosti. To znamená majetek fondu je pouze majetek těch účastníků, vás, mě, všech ostatních. Za druhé, silný dohled České národní banky. Za třetí, silný dohled auditora. Za čtvrté, silný dohled takzvaného depozitáře, to je banka, která kontroluje jestli účty jsou v pořádku, jestli investice odpovídají smlouvě. A za páté, je to reputace.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Dobře. Když to udělám ještě složitějším, tak jen necelé tři týdny se můžou zájemci hlásit do třetího pilíře penzijního připojištění. Co se stane počátkem prosince?
Radek URBAN, náměstek ministra financí
--------------------
Počátkem prosince, třetí pilíř bude mít technickou přestávku. To znamená, už nebude brát nové členy. Mimochodem podotýkám, že třetí pilíř má už dneska skoro pět milionů účastníků. Ta, ta penetrace je tak vysoká, ta je mnohem větší, než třeba v Polsku, kde ten pilíř je povinný. Zajímavá úvaha, ale třetí pilíř je dobrovolný a stát motivuje lidi státním příspěvkem v tom třetím pilíři. Takže v prosinci bude technická přestávka, od nového roku se třetí pilíř rozdělí, to znamená, že bilance společnosti a fondu bude oddělena a kdo bude chtít zůstat ve stávajícím režimu ochrany kapitálu, může zůstat v takzvaném transformovaném fondu, kdo nebude chtít, může přestoupit do jiných druhů fondů.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
A ještě někteří lidé, třeba i na Facebooku se ptají, proč ten reformovaný penzijní systém prosazený vládou negarantuje návratnost těch vložených prostředků?
Radek URBAN, náměstek ministra financí
--------------------
Na garance, já to rozdělím tu odpověď. Na druhý pilíř a třetí pilíř. Ve třetím pilíři pro ty, kteří zůstanou v transformovaném fondu, ta garance je zachována. Pro ty nové účastníky třetího pilíře, to jsou všichni, kteří zatím v systému nebyli a to jsou všichni, kterým třeba po novém roce bude osmnáct, protože tehdy se tam mohou přihlásit. Pro ty existuje zaprvé takzvaný povinně konzervativní fond. Ten je ze zákona, musí ho nabízet každý. Tam si troufnu říct, že to je k vazi garantováno. Ale za druhé, já velmi věřím, že nabídka těch investičních společností, těch, které budou ty fondy spravovat, sama přinese na základě poptávky od účastníků garantované fondy. I ve třetím pilíři.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
A můžu se zeptat, komu pomůže takzvaný předdůchod, o kterém se teď hodně mluví a jak se tohle opatření vlastně slučuje s tím nynějším zvyšováním běžného odchodu do důchodu?
Radek URBAN, náměstek ministra financí
--------------------
Předdůchod je takový režim pro současné účastníky penzijního připojištění, kteří mají dostatečně naspořeno a kteří třeba vlivem situace na trhu práce by rádi šli do důchodu o něco dřív, ale ne do předčasného důchodu. Předčasný důchod je technický termín, který je umožněn až o tři roky dříve, než řádný důchod, ale při předčasném důchodu se vám krátí výplata ze státního důchodu. Ten předdůchod vám zajišťuje jinou věc, nekrátí se vám výplata ze státního důchodu a zároveň ještě zůstáváte státním pojištěncem pro účely zdravotního pojištění. A ten předdůchod je výsledkem tripartitní dohody. Já to rád vydávám jako příklad dohody mezi vládou zaměstnavateli a odbory, protože jsme se na tom shodli všichni a předdůchod je takový příklad, že dohoda je možná.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Hostem dnešních Dvaceti minut Radiožurnálu byl náměstek ministra financí Radek Urban. Děkuju za odpovědi, přeju hezký večer.
Radek URBAN, náměstek ministra financí
--------------------
Vám i posluchačům hezký večer. Na shledanou.