Musíme zastavit a otočit ten trend
S ministrem financí o zakázaném slovu, reformách a o tom, jak moc ho to baví
* Často jste deklaroval, že jste spokojen s dnešním prezidentem. Budete volit Václava Klause i příští rok?
Ještě jsem neslyšel jediné jméno kandidáta, který by mi dával záruku, že by byl lepší prezident než ten současný. Václava Klause považuji za dobrého prezidenta, a abych svůj názor změnil, musel bych být přesvědčen, že změna by byla k lepšímu pro tuto republiku.
* Co Jiří Dienstbier?
Řekl jsem, že jsem neslyšel žádné jméno, tak mě, prosím, nenuťte být až tak úplně osobní.
* Kdyby se SZ, ČSSD a KDU-ČSL shodly na vlastním kandidátovi, podpořil byste ho? Nebo má přednost Klaus?
Nenuťte mě, abychom spolu nahlas spekulovali. Myslím, že jsem k tomu řekl dost. Dodal bych jen ještě tohle: jsem přesvědčen, že Klaus je nadstranický prezident, mírné napětí všech politických stran je toho svědkem, a já velmi chci nadstranického prezidenta. Prezident je součástí exekutivy a součástí moci výkonné, a tady neexistuje žádná vysoká škola, kde se to může učit. Aby mohl být nadstranickým prezidentem, musí mít za sebou bohatou zkušenost stranického života, parlamentního života a moci výkonné. Pokud takovou zkušenost nemá, mohlo by se mu snadno stát, že se ocitne ne nad stranami, ale pod nimi. Akorát že by si toho vůbec nevšiml.
Náš hlavní problém
* Před několika dny kritizoval Brusel stav českých veřejných financí, především rychlé zadlužování, absenci reformních zákonů a trend, který vede k rozvratu veřejných rozpočtů. Vy jste kritiku přivítal. Počítáte s tím, že vám může pomoci při přesvědčování politiků, aby podpořili reformu?
„Přivítal“ je příliš expresivní slovo. Kritika z Bruselu nikoho netěší, ale pokud je absolutně pravdivá, a to je, musíte ji přijmout. Nezaznělo tu nic, co bych nečekal. Reformy ovšem neděláme kvůli Bruselu, děláme je kvůli sobě a svým dětem, abychom jim zanechali i něco jiného než jen dluhy. A musíme je uskutečnit proto, že se tu v 90. letech nenastavil úsporný režim. Legislativní vánek předvolebního populismu to ještě zhoršil, ale to zdaleka nebyl jediný důvod.
* Které jsou ty další důvody?
Základní důvody jsou dva a oba dlouhodobé. Jedním z nich je strach riskovat. Za to nese odpovědnost celá politická reprezentace. Proto se dlouhodobě odkládají reformy, které souvisejí se stárnutím populace: zdravotní reforma, reforma důchodového systému. Druhým důvodem je fakt, že Česká republika namísto toho, aby udělala, co slíbila EU, totiž že případné vyšší příjmy použije ke snížení deficitu, větší příjmy projedla, a navíc překračovala výdajové limity – jen v roce 2006 o 41 miliard korun.
* Ale vaše strana se na tom utrácení podílela.
To máte bohužel pravdu.
* Udělá s tím něco tato vláda?
Rozhodně se tomu nemůže vyhnout.
* Proč se nedaří přesvědčit společnost, že reformy jsou životně důležité? Podle vás se nám daří příliš dobře, takže na rozdíl od Slováků nemáme vnitřní motor. Ale takhle jednoduché to být nemůže…
Problém je v objemu povinných výdajů státu, jako jsou sociální dávky, důchody atd., které meziročně rostou rychleji než naše jakékoli příjmy. Zastavit a otočit ten trend je základní problém budoucnosti veřejných rozpočtů. To jsou nepopulární kroky, mnohem raději přece slyšíte od lékaře, že jste zdráv a můžete dál hodovat a pít, než že jste nemocen a že to s tím pitím atd. nepůjde…
* Jak ale chcete po lidech, aby se uskromnili a volali po reformách, když sama vláda si zakázala používat slovo reforma? A už dávno netvrdí, že jsou zapotřebí zásadní kroky...
Slovo reforma nepoužíváme na přání „rebelů“ z ODS, podle nichž jediná reforma hodná toho jména je rovná daň.
* Konečně mi někdo vysvětlil, proč vláda ze svého slovníku slovo reforma škrtá. Je ale tohle skutečně ten důvod?
Ano, to je ten důvod.
* To je zajímavé, ale rozhodně to není odpověď na otázku, proč vláda nedokázala vyvolat poptávku po reformách.
Problém je v komunikaci. A také v rétorice nejsilnější vládní strany. Ta vnímá a prezentuje reformy jen přes daně. Ale já říkám pořád dokola a budu říkat i nadále: naším problémem číslo jedna nejsou daně, byť si zaslouží reformu, ale jak už jsem řekl, povinné, tedy mandatorní, výdaje státu.
* Tohle je jeden z vašich evergreenů: ODS se tváří jako pravicová, ale ve skutečnosti taková není. Věnujme se raději vám a vaší straně. Tak třeba: jak může veřejnost důvěřovat ministrovi financí, který není schopný přesvědčit kolegy ve vlastní straně, že je zapotřebí šetřit?
Rozpory nejsou jen v KDU-ČSL.
* Teď ale mluvme o vaší straně.
Já jsem přesvědčil všechny naše poslance, že mají kandidovat za program, který je proreformní.
* Váš stranický program jde dokonce dál než to, co dělá dnes vláda. Tak kde je problém?
Máte pravdu: my jsme otevřeně uvažovali o potřebě reformy veřejného zdravotního pojištění, nevyhýbali jsme se poplatku u lékaře ani školnému, jednoznačně jsme rozpracovali penzijní reformu a také v daňové oblasti byly naše kroky velmi reformní. Kolegy jsem přesvědčil, oni za ten program kandidovali, slibovali občanům, že ho budou naplňovat, a jestliže ten či onen poslanec má potíž ho prosazovat, je to jeho problém.
* Vy se nesnažíte lobbovat?
Učinili jsme kompromis ve vládě, kde sedí všichni tři předsedové koaličních stran. Vláda s tím jednomyslně souhlasila, a pokud mají předsedové stran, kteří tu dohodu uzavřeli, potíž ji prosadit ve svých vlastních poslaneckých klubech, tak jim v tom ministerstvo financí může pomáhat, ale není to už jeho úkol.
* Co váš předseda Čunek? Podle některých vašich kolegů se prý příliš v reformě neangažuje.
Myslím, že se docela snaží.
* Kdyby někdo z KDU býval hlasoval proti úspornému balíku, co by to se stranou udělalo?
Nezlobte se, ale nepovedu spekulace o tom, co by bylo kdyby, to mi nepřipadá vhodné.
Nejvýš 3 % – jinak odcházím
* Máte spočítané, co by původní návrh Vlastimila Tlustého – tedy rychlejší snižování daní – udělal s rozpočtem?
Jeho návrh, jak ho předložil legislativní oblasti, je mimořádně nefunkční, myslím, že to snadno zjistí každý, kdo rozumí daním. Doporučuji si ho najít na internetu.
* Vy jste návrh ostře kritizoval, proč je podle vás nefunkční?
Když vezmu poslední dvě varianty, tak jedna by způsobila výpadek z příjmu rozpočtu ve výši 19 miliard, druhá, kterou prý ODS favorizuje, přibližně devět miliard. Expertům ODS jsem řekl, že ten návrh je technicky možné zavést, i když mě to jako ministra financí netěší, ale musí navrhnout, kde těch devět miliard ušetřit.
* Co přesně ten jejich návrh obsahuje?
To není otázka na mě, ale na ODS. Odmítám komentovat jednotlivé návrhy a počkám si, až to bude návrh vlády. Jen mohu říct, že to ani nezjednoduší systém a ani nepřinese nový stimul.
* Naznačil jste, že byste opustil ministerstvo, kdyby rozpočet nebyl úsporný, platí to?
Řekněme to takhle: Já nepředložím rozpočet s vyšším deficitem než 3 % HDP. Takový rozpočet by musel navrhovat jiný ministr financí.
* Budou se do těch 3 % počítat i příjmy z privatizace?
Mimořádné příjmy z privatizace se podle platné metodiky do deficitu nezapočítávají.
* Několikrát jste veřejně vyslovil názor, že V. Tlustý de facto bojuje o moc ve své straně. Srovnal jste to s pučem v roce 2003 proti Špidlovi. Ta paralela docela sedí, ale může Česko fungovat, pokud jsou strany takto rozkolísané? Pak přece nikdy nebude žádná reforma.
V našich návrzích, které se promítnou už na rozpočtu na rok 2008, jsou zapracované velmi výrazné reformní prvky. Možná to nebudou nijak strhující čísla, ale nejdůležitější jsou trendy v nejméně bezpečných oblastech, jako jsou mandatorní výdaje. To jsou významné reformní kroky, byť samy o sobě dlouhodobou udržitelnost veřejných rozpočtů nemohou zajistit.
* Co jsou ty zásadní kroky?
V první fázi půjde o nápravu těch největších chyb a zanedbání v minulosti. Další krok musí řešit výzvy budoucnosti, což je zejména, jak už jsem říkal, reforma penzijního systému a veřejného zdravotního systému. To tuhle vládu teprve čeká.
* Reformní kroky ovlivní situaci statisíců lidí. Co si jako ministr financí představujete pod pojmem sociální citlivost v krocích státu?
Reformy – ať jakékoli – by se měly provádět tak, aby byla pro postižené, starobní důchodce, děti, pro všechny, kteří si nemohou pomoci sami, dostupná veřejná pomoc. Pokud se reformy opět odloží, skončí to jako v rodině, která každý měsíc utrácí víc peněz, než vydělá, vezme si úvěr, potom možná půjčí kamarádi, nakonec už nikdo, přijde exekutor, a oni se jen proto, že si po nějakou dobu žili nad poměry, vystaví sociálně frustrující situaci. Na stát nepřijde exekutor, ale dostane se do dluhové pasti. Když pak budete dělat tu reformu, může se stát, že vám nikdo nepůjčí nebo jen za mimořádně nevýhodných podmínek, a vy najednou nebudete mít prostředky na veřejnou pomoc těm, kteří ji bez diskuse potřebují. My jsme pořád ještě v situaci, kdy můžeme vybrat zatáčku s natolik citlivým poloměrem, že se nikdo nemusí obávat, že k němu nedorazí veřejná pomoc, pokud ji nezbytně potřebuje.
* Jenže zatímco stát je na tom v důsledku špatných výdajů stále hůř, společnost bohatne. Jak vyrovnat ten rozdíl? Budeme svědky nové definice sociální citlivosti?
Je paradoxní, že ve společnosti, která objektivně bohatne, jako by bylo stále víc a víc sociálně potřebných. Což není pravda. Základní otázka zní: kdo má být adresátem veřejné podpory? Odpověď: jen ten, kdo si nemůže pomoci sám. Dnes tomu tak není.
* Pojďme k nějakému konkrétnímu příkladu: Proč mají třeba brát přídavky na děti lidé, kteří jsou finančně zajištění? Letos jde o víc než 80 % všech rodin.
Navrhujeme ve vládě, aby se počet rodin snížil asi na polovinu. Osobně se domnívám, že by bylo ideální celou tuto podporu přenést do daňové oblasti. To je model, který by se mi líbil mnohem víc než ten stávající.
* Budete to tedy navrhovat?
Povedeme diskusi o dalších krocích. Samozřejmě je musíme nastavit i tak, aby tu byla podpora pro rodiny, které nemohou být aktivní.
* Kdybych to zobecnil: podle vás lidé, kteří jsou na tom ekonomicky lépe, by měli od státu dostávat méně a více se „účastnit“. A pomoc by se měla soustředit na ty, co nemohou.
Účastnit by se měli všichni a těm, co objektivně nemohou, by mělo být pomoženo. Jsem například pro spoluúčast pacientů, ale nepokládám za ideální, kdyby byla diferencovaná podle sociálního postavení klienta, klient sociálně slabý má dostat pomoc, nicméně ta spoluúčast by měla být rovná, aby se systém nedeformoval.
Schovat peníze z ČEZ
* O reformě důchodů se nedá hovořit, když nebude finanční základ, který by ji zaplatil. Neměla by společnost schovat peníze z privatizace ČEZ na základy penzijní reformy?
Určitě. Jeden z největších nešvarů rozpočtové politiky všech vlád od r. 1993 bylo, že mimořádné a neopakovatelné příjmy se zapojovaly do pravidelných výdajů. Dobré rozpočtové pravidlo říká, že takové příjmy mají být používány jen k mimořádným a neopakovatelným výdajům, jako jsou třeba transformační náklady z penzijní reformy.
* Tak proč se toho nedržíte?
Programové prohlášení vlády říká, že privatizační příjmy nebudou používány na vládní výdaje. Ale pokud chceme příští dva roky čerpat na rozvoj infrastruktury z fondů EU, což vyžaduje financování z české části, neobejde se to bez privatizačních příjmů. Doufám ale, že část bude opravdu blokována na penzijní reformu.
* Kdy se bude privatizovat zbytek státem vlastněných společností? Tedy pokud se k tomu někdo odhodlá?
Jestli se odhodlá? Musí. Stát má dělat jen to, k čemu je určen, k čemu určen není, dělat nemá, stát si lidé nezřídili, aby vedl pekárnu.
* A co ČEZ? Kdo najde odvahu privatizovat monstrum, kolem něhož rotuje celá politika?
ČEZ je z ryze ekonomického pohledu určen k privatizaci, ale v situaci dnešního světa, kdy se energetika stává součástí bezpečnostní strategie státu, už to nemá jen ekonomický rozměr.
* Dříve jste to ale navrhoval.
Svět se rychle mění, musíme měnit rozhodnutí a energetika v tom hraje mimořádnou prioritu
* Takže těch 7 % z ČEZ bude posledních na prodej?
Nemyslím, že by se ta operace měla opakovat.
* Řada odborníků vás za prodej kritizuje, protože není dostatečně průhledný.
Musím se nad spekulativními články některých novinářů usmívat. Pravidla pražské burzy a kapitálového trhu neumožňují žádné prostředníky, nakoupí to finanční investor, jediné kritérium je cena.
* Co obava z ruských investorů?
Stát bude mít dramatickou majoritu, takže obavu nevidím.
* Budeme vědět, kdo koupí těch 7 %?
Budete vědět, která společnost to koupila a za kolik, ale nebudete znát přesná jména. Pro mě je důležité, že i po skončení této akce bude mít stát v ČEZ většinu.
* Byl by problém, kdyby ČEZ skupovali jeho manažeři?
Kdyby šla do prodeje větší část, tak je otázka kupce důležitá. V tom případě bychom ale neprodávali tímto způsobem na kapitálovém trhu, hledal by se strategický nebo polostrategický partner, kterého by bylo nutno dobře znát.
* Sledoval jste jednání mezi Mosteckou uhelnou a ČEZ ohledně limitů těžby uhlí?
Je to mimořádně důležité, protože ministerstvo financí je akcionářem ČEZ, je tím, kdo státu zodpovídá za stav společnosti a její výsledky.
* Vidíte tam pro stát nějaký problém?
Čistě z hlediska ekonomických zájmů ČEZ by pro tu společnost bylo dobré, kdyby těžební limity nebyly; zachovat limity je politickým závazkem vlády, jímž dává najevo, že sleduje i jiné priority než dostupnost suroviny a ekonomickou situaci v energetice.
* Jsou podle vás limity důležité?
Myslím, že jsou. Považuji za důležité, abychom dokázali být energeticky soběstační, je to stále důležitější prvek národní suverenity. Chápu, že každý ekolog musí říkat, že nesouhlasí s jádrem a limity, jenže pak už je k mání jen plyn, který znamená výraznou závislost. Chci-li být nezávislý, musím se smířit s tím, že buď budu chtít jádro, nebo prolomit limity. Nejsem příznivec prolomení limitů, myslím, že krajina v té oblasti byla již natolik týrána, že nemáme právo v tom dál pokračovat, a dávám přednost jádru.
* Existuje velký tlak Mostecké uhelné na vládu, na politiky?
Myslím si, že tady bude vždy mimořádný zájem na prolomení těžebních limitů, jak u těch, kteří uhlí těží, tak u těch, co ho potřebují. A vždycky, když někde existují velmi silné ekonomické zájmy, bude se lobbovat. Toto bývá čitelné, ale když se lobbuje za něco, co je nečitelné, tak to mě znepokojuje. Tady je to ale jasné.
Je to mimořádně vzrušující
* Nemrzí vás, že už nejste předsedou své strany? A možná už nikdy nebudete?
Nemrzí. Nechci říkat: čím jsem byl, tím jsem byl rád, ale bavilo mě dělat předsedu rozpočtového výboru, bavilo mě dělat předsedu KDU, ale nejvíc mě baví, co dělám teď.
* Co vás na tom baví nejvíc?
Můžete tvořit, máte-li výkonnou pravomoc, můžete rozhodovat a tvořit, je to mimořádně vzrušující.
* Jako předseda KDU-ČSL jste řešil otázku budoucnosti strany. Jak zařídit, aby přežila? Má se spojit s ODS do modelu CDU-CSU atd.? Řešíte to i nadále?
O tom nelze nepřemýšlet. Ale více vám neřeknu, to si nechám pro stranickou debatu.
Zdroj: Respekt , 23.7.2007 , autor: Erik Tabery, rubrika: Rozhovor s ministrem financí .